RSS Feed

Sekulær stat = sterk religiøs minoritet

De grønne landene er sekulære. De som tror på noe større, noe utenfor seg selv, blir stadig færre
Kilde: Wikimedia Commons

Sekulær er et ord som betyr verdslig (jordlig/ikke-kirkelig) eller timelig, altså det som hører til verden og det verdslige samfunn. En sekulær stat er derfor en stat uten statsreligion (Wikipedia).

Hvis vi følger denne definisjonen blir det meningsløst å kalle Norge for en sekulær stat, men likefullt er vi på god vei til å bli det. Norge er forsåvidt i godt selskap, for de mest kjente sekulære statene i verden er kanksje også de mest religiøse. USA er de som muligens har gått lengst i skille mellom stat og kirke, samtidig som de har ledere og et parlament som bruker Bibelen til inntekt for sine syn. Det er ganske creepy hvordan de uttrykker seg enkelte ganger. Goerge Bush framstod til tider som fundementalistisk. Samtidig er det veldig lite som blir tillatt i skolene og det er ikke vanskelig å finne avisoverskrifter om lærere som har fått sparken for noe liknende. Det har bl.a. vært flere avskjedigelser etter at en lærer har ledet en frivillig bønn eller bibellesning.

George Bush var riktignok kjent for lite velvalgte ord hvis han valgte dem selv, men når han snakket kanaanapråk fikk han støtte fra sine egne. Bush har bl.a. uttalt at Gud ba han angripe Irak og lete etter Osama Bin Laden i Afghanistan. Dette ble rapportert i seriøse aviser som Guardian og Independent. Først nektet The White House for at Bush hadde sagt dette, men det ble seinere forandret til at Bush ikke mente det bokstavelig. Samme hva som skjedde, så er det ingen tvil om at amerikanske presidenter har for vane å bruke samme språk som fundementalistiske muslimer. De bare skifter ut Allah med Gud.

I Norge er situasjonen annerledes. Vi har en statskirke og kan ha et verdigrunnlag fra Bibelen uten at det ser mistenkelig ut. Det er imidlertid mye som tyder på at regjeringen vil beholde statskirken, men likevel argumentere livssynsnøytralt. For noen uker siden ble det debattert ganske høylytt om fastleger skal ha mulighet til å nekte å henvise gravide kvinner til abort. Hvis jeg forstod det rett, så var det ikke snakk om at kvinner ble avvist, men at legen overlot denne konsultasjonen til en annen lege. Det er likevel ting som tyder på at hele debatten var unødvendig, for ifølge er artikkel i Aftenposten trenger ikke kvinner denne henvisningen. De kan i alle fall i de største byene kontakte sykehuset direkte. Det rare er at kirurgen som skal utføre inngrepet fremdeles har reservasjonsrett, men det ble aldri diskutert. Regjeringen mente at leger ikke kunne jobbe som fastleger hvis de hadde problemer med abort. Dermed er regjeringen herre over både det teologiske og det juridiske aspektet.

Du kan risikere å få sparken hvis du faktisk lever i tråd med statsreligionen. Kristne offentlige ansatte har i virkeligheten ingen mulighet til å følge sin overbevisning og dermed sin tro. Det er noe liknende i forhold til homofili. Alt som kan krype og gå har en mening, nemlig at det som til enhver tid er populært skal være gjeldende teologi i folkekirka, og at det er irrelevant hva prestene mener om saken. I realiteten vil det ikke være religionsfrihet. Jeg synes det er problematisk, for hva er motivasjonen for å beholde statskirka? En ting er sikkert; det er ikke for å forsvare kristnes rett til å utøve sin tro. Ønsker de rett og slett å  argumentere livssynsnøytralt noen ganger og religøst når det samsvarer bedre med agendaen?

kirken og staten har ulike interesser. Bilde av to amerikanske gateskilt, chuch st og state st

kirken og staten har ulike interesser
Kilde: Wikimedia Commons

Etter 22.07.11 har det vært praktisk for mange med en ikke-religiøs forankring. Kirka var også merkelig fraværende ganske lenge. Mange tok til orde for et annerledes samfunn etter sist sommer, og jeg vet ikke om kirka hadde noen tenkt rolle i denne utviklingen. Det er i grunnen litt småkomisk, for kulturarven vår er tross alt gjennomsyret av kristent tankegods. T.o.m. livssynshumanistene støtter seg til en filosofi den har arvet fra religionene, i vårt tilfelle gjelder det spesifkt kristendommen.

Jeg tror fast på at vi høster det vi sår, og i utgangspunktet er det ikke en fordel å forankre verdiene i oss selv, men når det gjelder sekularisering av samfunnet er jeg ikke bekymret. Det som bekymrer meg mest i forhold til en sekulær stat er at RLE skal forsvinne fra skolen. HEF tror de vil ha dette faget ut av skolen, men det vil de ikke. Hvis vi ikke lærer sannheten har vi heller ingen våpen til å forsvare oss med. I USA f.eks. kan hvem som helst blir prest, og disse prestene kan forkynne hva som helst. Derfor er det et stort antall små sekter, i tillegg til noen store som mormonerne. De ville fått noen «ofre» likevel, men jeg tror antallet hadde vært langt lavere med kunnskaper om hva kristendommen er.

Samme hva folk mener om kristendommen, så er det faktisk kulturen vår. Jeg tror Norge vil tape på et sekulært eksperiment der hensynet til det andre mener er en tolerant holdning setter våre egne tradisjoner til side. Det er mye som tyder på at det er det som skjer når vi ikke takler kristne symboler på en kirkegård og samtidig er redde for å fornærme muslimene. Jeg vil påstå at land som har gått opp den løypa for oss før, har slitt når de også går til det skritt å motarbeide sine egne røtter. Jeg vil påstå at hovedproblemet i dag er at mange land har beveget seg for langt vekk fra det som gjorde dem sterke. USA er f.eks. ikke til å kjenne igjen. Livet er en evig kamp mellom det gode og det onde., ikke nødvendigvis mellom Gud og Djevelen, men mellom mennesker.. Denne kampen finnes også innenfor religionene. Det viktige er filosofien, ikke en fysisk kirke. Vi kan gjerne ha en folkekirke, så lenge den ikke blir direkte motarbeidet. Det vil være som å avvise oss selv.

Oppdatering:
Stortinget forandret grunnloven et par måneder etter at jeg skrev dette innlegget. Det betyr at vi ikke lenger har en statsreligion, at vi er et sekulært land. Det er i teorien. I virkeligheten tror jeg prestene fremdeles er statsansatte og staten finansierer fremdeles det den kaller en folkekirke. Det er betingelser knyttet til denne støtten, og det kan brukes som en direkte politisk innblanding. Hvis kirken ikke følger det Stortinget (d.v.s. medieoppslag) oppfatter som flertallets ønsker, kan det altså true med at en betydelig støtte vil forsvinne. Jeg er ikke sikker på hvor mye det er snakk om, men jeg vil tro det dreier seg om i alle fall 3-4 milliarder.

For å vise at ingen deler av kulturlivet har en forrang, er kirke fjernet og nå heter det bare Kulturdepartementet, men det er ingen tvil om hvor makten sitter.

Jeg nevnte også reservasjonsretten. Det blir spennende å se om noen vil utfordre demokratiet. Jeg hevder fremdeles, som jeg har gitt uttrykk for i tidligere innlegg, at vi ikke er et demokrati hvis vi velger å følge demokratiske prinsipp bare når det passer oss. Reservasjonsretten er generell, og hvis ikke fastleger har den, kan den heller ikke ha gyldighet for sykehusleger, sykepleiere, politifolk, brannfolk, lærere etc. Jeg kan se mange situasjoner der reservasjonsretten er aktuell, men med denne avgjørelsen kan en aldri åpne for det.

About John Olav Ytreland

Jeg skriver hovedsakelig om nonverbale lærevansker (NLD) og autismespektertilstander.

300 responses »

  1. Bra blogg!

    Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!

    Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg

    Svar
    • Takk!
      Nevnte for en annen blogger så seint som igår at jeg så langt har hatt problemer med å bli lagt merke til, så dette var storartet!

      Svar
    • Igjen ser vi synspunkter for at store religioner nærmest har hevd på gode verdier og utøvelsen av disse. Slike mantra er blitt brukt til å hjernevaske tilhengere gjennom århundrer. I gamle dager ble man kalt heks, og i dag skal man tydeligvis bli kalt egoist. Hvis man titter på hvor fraværet av nestekjærlighet er størst, er det visst i sterkt religiøse samfunn. Sosialhumanistene har skrevet om dette: http://www.sosialhumanistene.no/hvorfor.php

      Mange religiøse er troende ene og alene av egoistiske årsaker. De er redde for å ta ansvar for sine liv, og de søker billige «garantier».

      Svar
    • Hei.

      Jeg er norsk og er buddhist.

      Vi her i Norge og vesten burde forsøke å rette fokuset vårt innover og virkelig prøve å forstå den virkeligheten vi lever i, istedenfor å alltid rette fokuset utover.

      Å være god mot seg selv eller å være god mot andre handler egentlig ikke om noe annet enn hvordan vi forstår oss selv.

      Å takle smerte og sorg krever ikke noen gud. Å takle smerte og sorg handler om hvordan vi har forstått, det vi kaller, «oss selv» eller «jeg», og hvordan denne forståelsen påvirker vårt syn på virkeligheten, virkeligheten på utsiden av oss selv. Fram til den dagen vi har kommet til det punktet at vi klarer å stå på våre egne ben, kan det gjøre prosessen enklere dersom man har støtte i en overordnet enhet. For eksempel én gud, flere guder eller Buddha. Ja, det er en del buddhister som i en eller annen form tilber Buddha fordi de ønsker/tror at dette vil hjelpe dem. Selv om Buddha sa klart og tydelig at offergaver og tilbedelse ikke egentlig har hjulpet noen.

      Det er de sterke tankene som oppstår i menneskesinnet når vi tror som hjelper oss. Med andre ord, det er uten betydning hvilken trosretning man tilhører, så lenge troen er sterk kan de utroligste ting utrettes. Men på en annen side, med iherdig og riktig trening, kan denne type sterke tankemønster også skapes ene og alene av oss selv.

      Buddhas lære kan best betraktes som et forslag til et konkret forsknings- og treningsprogram, som kan sammenfattes under tre stikkord: Etikk (forholdet til andre), meditasjon (utvikling av sinnet) og forståelse (se tingene som de er). Buddhismens verdenssyn er igjen forbløffende likt den vitenskapelige humanisme. Både i det indre og det ytre univers går naturen sin gang etter lovene om årsak og virkning, – noen gud eller skaper er det helt unødvendig å forutsette. Nedenfor et sitat fra Buddha:

      «For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd. Tomme går fenomenene sin gang betinget av årsakskonstellasjonene.»

      Men om en ikke skal «tro» på en gud, så må en vel ha noe å tro på, slik mange «religionspsykologer» hevder? Buddha kommenterer:

      «Den som ikke tror og ikke håper, men gjennom egen innsikt ser det uskapte, som bryter kretsløpet og ikke lar seg forlede, han er den største blant mennesker.»

      Poenget mitt er at det egentlig ikke har så mye å si hva vi tror på, hvem vi tilber, eller om vi ikke tror i det hele tatt. Det handler om å ha det bra med seg selv og få en bra relasjon til andre og verdenen rundt seg. Ønsker man å gå dypere enn dette kan man studere buddhismen, med andre ord, studere seg selv =), ytterligere. Gyldendahl klassikeren «Dhammapada» kan være en god start.

      Jeg velger å avslutte denne responsen med to sitat fra Buddha:

      1.
      «Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er usunne, disse tingene er dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse tingene og lar dem modnes, vil det føre til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de tingene. Og likedan, ikke godta noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Men når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode, at tenkende mennesker vil rose dem fordi de fører til nytte og glede, – når dere selv vet dette, så godta de tingene.»

      2.
      » For du er din egen frelser, Din egen framtid former du selv. I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv. I den grad du selv gjør det gode vil du foredle deg selv. Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen ren.»

      Dette ble lenger enn forventet, takk for at du leste kommentaren min🙂

      Svar
    • For en suppe med tøv…..Statskirka burde vært avskaffa for lenge siden. Ferdig snakka…

      Svar
    • Nei Nei Norge er ikke ett kristent land det er bare ODIN

      Svar
  2. Folk flest går vel stort sett til psykiatrisk avdeling dersom de har traumer. Ikke kirken.

    Kun rundt 30% av den norske befolkning tror på en gud (Eurobarometer poll, 2005), og da inkluderer man mennesker av andre religioner enn kristendommen. Flertallet er altså absolutt ikke kristne.

    Det er ingen livsrett å være lege. Dersom man ikke er i stand til å utføre arbeidet sitt på grunn av en religion, synd. Jeg er derimot for at man skal vise skjønn på det, akkurat i legetilfellet. Dersom det ER en annen lege som kan utføre arbeidet, så kan det glippe. Dersom det IKKE er en annen lege som kan utføre arbeidet, og det medfører en stor ulempe for pasienten – glem det.

    Svar
    • Er enig i at kirken ikke er rett plassen hvis du er syk. Jeg er kritisk til som mener kirken har noe med psykisk sykdom å gjøre.

      De fleste yrkesgrupper har muligheten til å følge samvittigheten, og jeg mener leger også bør ha den muligheten hvis det er praktisk mulig.

      Når det gjelder leger har de en spesiell situasjonen i Vinje. I ei bygd i Telemark er det nemlig en katolsk lege som nekter å skrive ut prevensjon. Jeg mener det kan godtas hvis den snaue 40 km lange transporten til Åmot dekkes.

      Hvis det f.eks. skulle skje i Gamvik i Finnmark, vil nok det være temmelig umulig. Da må t.o.m. jeg akseptere at legen ikke kan jobbe der.

      Svar
      • Dette er såre enkelt.

        Hensynet til pasienten vs. hensynet til legen. Pasienten vinner alltid. !

        Dersom man har problemer med det er det nok av andre jobber å drive med, også innen medisin. Det er hauger av stillinger man kan søke på med medisinsk utdannelse.

      • Kjell-Ove Elstad Jektvik

        Religion er for folk som ikke aksepterer realiteten, noe som er fullt forståelig. Det blir det samme som grunnen til at mange er narkoman eller drikker alkohol. Det er bare en trøst når sannheten blir for tøff. Da er det bedre og jobbe med sine traumer/problemer her i livet i form av f.eks kommunikasjon eller egen filosofering. det må da være sunnere enn å flukte fra virkeligheten med å ruse seg eller trøste seg med at alt blir bedre når man dør. Uenig?

    • Nei, det er ingen livsrett å være lege. Men er det en livsrett å få leve, for eksempel? Jfr. det legene sier ja til når de blir leger – at de skal redde liv og så videre? Skal de gjøre det motsatte, og bli anklaget for redde liv?

      Svar
      • Dette er bare for dumt. Klarer du ikke å se at i å nekte å skrive ut prevensjon eller å tilby behandling for noe som er fullt lovlig i norge, setter disse legene pasientene sine i ufine situasjoner? Hva hvis jeg var lege, og tilhørte en religion som sier til meg at bruk av antibiotika er ulovlig? Skulle jeg få lov å nekte å tilby pasienter behandling?
        Det spiller ingen rolle neste lege er. Hvis jeg som lege ikke gjør alt jeg kan for å gi pasienten min den behandlingen som er best for den, burde jeg ikke være fastlege.

        Hvis denne legen jobber på en privat klinikk som heter «kristelig legekunst UTEN abort» eller noe, skulle jeg heller ignorert ham.
        Her er det snakk om en offentlig helsetjeneste, for folket, betalt av staten (les: folket), og da skal den fanden meg tjene folket også. Hva som da er lovlig eller ulovlig behandling skal da være opp til folket, ikke den spesifikke troen som denne legen har plukket opp på veien sin inn i yrket sitt. Så enkelt er det.
        Ikke tving meg til å få dere til å forstå begrepet religionsfrihet og hvorfor det er nødt å være et tosidet sverd.

      • Dette er bare for dumt. Klarer du ikke å se at i å nekte å skrive ut prevensjon eller å tilby behandling for noe som er fullt lovlig i norge, setter disse legene sine pasienter i ufine situasjoner? Hva hvis jeg var lege, og tilhørte en religion som sier til meg at bruk av antibiotika er ulovlig? Hva hvis jeg tilhørte Jehovas vitne? Skulle jeg få lov å nekte å tilby pasienter behandling? Nekte en blødende pasient blodoverføring, fordi det står i mine hellige skrifter at det er py?

        Til og med om denne legen jobber på en privat klinikk som heter «kristelig legekunst UTEN abort» eller noe, skulle jeg ikke akseptert at han ikke tilbyr medisinsk behandling som pasienten vil ha dersom den er lovlig i Norge.
        Her er det snakk om en offentlig helsetjeneste, for folket, betalt av staten (les: folket), og da skal den fanden meg (hehe) tjene folket også. Hva som da er lovlig eller ulovlig behandling skal da være opp til folket, gjennom prosessen vi har utviklet for å bestemme hva som er lovlig eller ikke, det skal ikke være opp til den spesifikke troen som denne legen har plukket opp på veien sin inn i yrket sitt. Så enkelt er det.

        Her kommer religionsfrihet inn i bildet, og det overrasker meg ikke det minste at dere har problemer med å se dobbeltmoralen deres her.

        For å svare deg, du har helt rett i å synes at abort burde være ulovlig, men denne måten å gjøre det på er feil, fordi det ikke prioriterer pasientenes behov og ønsker.
        Hvis dere vil ha abort ulovlig, må dere gå den riktige veien, gjennom staten, for å gjøre det ulovlig. Den retten vil jeg ikke ta fra dere, og det er nok den største forskjellen mellom oss.

      • thanez 27. mars 2012 06.55

        Nei, dette blir ikke for dumt, thanez… Dette gir mening. Hva om du må sitte på en sotteseng og be Fader vår for en slektning eller venn…? Det gjør du vel helt sikkert? Jeg har hørt ateister si at, nei, det vil de ikke gjøre, nei… Det er jo fullt lovlig. Men det bryter med deres overbevisning, hevder de. Ja, vel… Å be en bønn skal altså være lov å nekte for en som ikke tror, men en som tror som ønsker hindre, eller iallfall ikke direkte bidra til at et liv blir avsluttet, skal altså ikke være lov. Du ser det for dumme her? Å ta liv skal være lov, å be en bønn skal ikke være lov.
        Så nei, jeg kan ikke se at dette neiet til noe som er fullt lovlig å hevde og stå for i Norge, skal være ulovlig for leger. Men jeg ser problematikken for de som fremdeles ønsker en slik handling. Men skal noen tvinges til å ta livet av noen?
        Å bruke antibiotika skal prinsipielt ikke ta livet av noen mennesker, så at du mener man ikke bør bruke medisiner som lege, så… Da hadde du vel ikke fått jobb som lege i det hele tatt, siden du nok ikke ville ha klart eksamen osv…
        Og det er en vesensforskjell, mener jeg, mange leger og mange andre mellom å ta antibiotika for å bli bra av en sykdom enn å kvitte seg med noe uønsket liv man i de fleste tilfeller har vært aktiv med på å skape osv. Eller mener du virkelig at dette går under det samme? Hvilken respekt har du da egentlig for livet? Så er det selvsagt et spørsmål om hva som er beste behandling i noen tilfeller. Det er vel en del aborttakende som melder om mareritt og annet i etterkant, der de ser sønn/datter vokse opp osv… Var det da beste behandling å gi dem denne aborten?

  3. «Staten blir mer og mer sekulært og det vanskeligere og vanskeligere for oss som bryr oss noe utenfor oss selv.»

    Insinuerer du at ikke-kristne er egoistiske?

    «Jeg tror Norge vil tape på dette hvis vi ikke finner raskt nok tilbake til røttene. Noen av oss vil fortsette å kjempe for det gode, og så lenge staten gir oss muligheten til utruste barna med kunnskap, tror jeg vi kan leve godt i en verden uten et sentralisert kompass.»

    Mener du ikke-kristne ikke er opptatte av å kjempe for det gode, og at de ikke utruster barna sine med kunnskap?

    Svar
    • Ikke nødvendigvis, men jeg er nok skeptisk til en etikk uten noen form for religiøs begrunnelse, men det er mulig det ikke finnes mye av den.

      Sekulære mennesker er dessuten ikke nødvendigvis ikke-religiøse. Humanisme er f.eks. langt videre enn Human Etisk Forbund.

      De fleste etikksystemer er basert på religiøse prinsipper, og da snakker jeg ikke bare om kristendommen. Problemet er ikke religion, men menneskenes mange lyter, for selv de som går i kirker, synagoger og templer er egoistiske. Jeg tror likevel det er en fordel at vi forankrer etikken i noe som ikke forandrer seg. I store politiske og økonomiske avgjørelser, forandrer ting seg underveis, og det er ikke bra. Hvis vi gjør det etiske arbeidet rett vil verden bli mer konstant på de områdene også.

      Jeg er ikke sikker på om det er så lurt å kutte ut de tidløse sannhetene som religionene forkynner. Grunnloven er egentlig religiøst forankret. Hvis du gjør det og det straffes du, akkurat som i de fleste religioners hellige skrifter.

      Verden blir ikke bedre av at alle strømmer til kirka, men alle bør kjempe mot de dårlige anleggene jeg tror alle innehar.

      Jeg ser poenget ditt. Du trenger ikke være kristen, hindu, buddhist, muslim etc for å kjempe for det gode, men jeg tror likevel det er fordel for et land at det er mange aktivt religiøse mennesker der. Det er stor forskjell på et land med høy andel ateister med eller uten en betydelig andel religioner representert også.

      Svar
      • «Jeg tror likevel det er en fordel at vi forankrer etikken i noe som ikke forandrer seg.»

        Og da vil du basere den på BIBELEN? Du skal være glad ting har forandret seg siden de tider. Det er bare flåsete å forankre etikken i noe som ikke forandrer seg. Vi blir mer og mer humane for hvert tiår.

      • Ikke nødvendigvis Bibelen, men alle religionene kommer fra den samme kilden, mer eller mindre. Du er kanskje mer komfortabel med å kalle etikken human/ateistisk enn å referere til de religionene som utviklet tankegodset fram til det kunne bli skrevet ned. Jeg har ikke tro på at vi hadde utviklet oss til å bli humane uten en viss påvirkning utenfra.

        Selv noen av filosofene på 1700-tallet så betydningen for religion, selv om de egentlig ikke var enige.

        Ellers er det det faktisk ikke så verst med all denne pepperen jeg får. I dag har du tross alt lest bloggen min

      • Dette er «Anna», forresten. Jeg så at et annet navn hang igjen på PCen hjemme i forhold til jobb-PCen.

      • takk for oppklaringen. Jeg stusset litt på de ulike navnene

      • De fleste etikksystemer? Altså; dydsetikk, pliktetikk, utilitarisme, konsekvensetikk? Kom gjerne med argumenter for hvordan disse baserer seg på religiøse dogmer.

      • Sitter ikke med direkte svar på det. Jeg vet at det har blitt utviklet flere typer etikk som skal frigjøre etikken fra religion, men jeg er ikke overbevist om at de virker eller at de er helt frigjort. Innlegget mitt var nok temmelig rotete, men jeg prøvde å få fram at vi trenger et anker. Det høres greit ut å si at en etikk er bra hvis du tenker på konsekvensene eller sinnelaget bak en handling, men det er på en måte du selv som avgjør om handlingen var god, og du kan hele tiden justere konklusjonen.

        Det er sikkert mulig å bruke de fleste systemer både med og uten tilknytning til en religion, men jeg er som du har forstått skeptisk den sistnevnte.

        Dessuten mener jeg at ingen som er vokst opp i Norge kan si at de er 100 % upåvirket av religion. Jeg kan ikke se at det er mulig.

      • tommy jennsen

        Hva mener du med etikk uten form for religiøs begrunnelse? Mener du at for eksempel den gylne regel trenger religiøs begrunnelse for å være relevant, eller at det er en religiøs begrunnelse forde den stammer fra en religiøs tekst?

        Du skal ikke drepe, lyve og stjele er grunnlegende verdier samfunnet trenger får å fungere, og vi trenger ikke religion for å legitimisere det. At vi trenger religiøs begrunnelse ser jeg på som en svakhet og steg bakover for menneskeheten.

      • «Jeg har ikke tro på at vi hadde utviklet oss til å bli humane uten en viss påvirkning utenfra.»

        Tull og tøys. Etikken har sitt opphav lenge før kristendommen. Du har åpenbart ikke lest de fremste filosofers verker. Kristendommen var et steg bakover fra dette, og ville vært et steg bakover fra der vi er i dag.

        Vi har intet behov for noen kristen stat for å opprettholde våre etiske verdier. Dette ligger dypt. Det kommer som følge av sivilisasjon, noe de kristne var tilhengere av å holde tilbake. Kun prester skulle få lov til å lese/skrive. De har aldri vært glad i noe opplyst folk, noe «kunnskapens tre» er en ypperlig metafor for. De innrømmer det fra første stund.

        Man er ikke avhengig av religion for å ha etikk. Som nevnt, etikken har sitt opphav lenge før både jødedommen, kristendommen og islam. Og dersom du skal velge deg ut en religion som er mest etisk forsvarlig, så er du nødt til å gå for buddhismen. Kristendommen er brutal og lærer alt annet enn de etiske verdier vi sitter med i dag.

      • «Jeg tror likevel det er en fordel at vi forankrer etikken i noe som ikke forandrer seg.»

        Etikken utvikler seg sammen med et sivilisert samfunn. Det er INGENTING positivt med noe statisk som ikke forandrer seg. Det er fullstendig skadeskutt i et moderne samfunn. Verken vitenskapen eller etikken er noe som bør stå forankret i noe som aldri forandrer seg.

        Det må du da forstå.

      • Tjukk i skallen er jeg?
        Jo, vi er på linje, i alle fall litt. Jeg mener fremdeles at vi ikke kan bestemme selv om en etisk handling er god eller ikke.

        Men jeg er enig i at kirken er altfor statisk. Det er en grunn til at vi er mange kristne som ikke går i kirka.

        Frykter at du kommer til å rive ut håret i oppgitthet hvis vi forsetter.

      • «Tjukk i skallen er jeg?
        Jo, vi er på linje, i alle fall litt. Jeg mener fremdeles at vi ikke kan bestemme selv om en etisk handling er god eller ikke.»

        Jeg har aldri skrevet at du er tjukk i skallen.

        Og du mangler innsikt i både filosofi og etikk om du tror at man ikke kan komme frem til hva som er en god handling eller ikke. Dessuten er jo bibelen og dens regler skrevet av mennesker. Mennesker for veldig, veldig lenge siden med et helt annet syn på mennesker enn det vi har i dag.

        Dersom vi skal reversere tilbake til datidens etiske standpunkt, ville vi fremdeles steinet kvinner og barn.

        Kristendommen var faktisk et steg BAKOVER fra aristoteles’ idéer. Han mente faktisk også at kvinner og menn var ekvivalente. Det gikk ikke på kjønn, det gikk på egenskaper.

        Man kan faktisk SELV ved hjelp av topplokket komme frem til hva som er etisk godt og ikke. Om du skal tvinge en befolkning til å følge hva din GUD mener er «riktig», uten gode holdepunkter annet enn at dere mener at det er rett, så er det da VIRKELIG ikke noe bedre enn om hvem som helst annen skulle sagt at det er OK å steine kvinner for utroskap. Religion skal holde seg LANGT unna stat fordi det er ikke slik at alle tror på en Gud. Punktum.

      • Og altså, de etiske prinsipper vi lever etter den dag i dag er faktisk nærmere de etiske prinsippene våre gamle filosofer kom frem til enn det noen religion noen sinne har gjort. Har du i det hele tatt lest bibelen?

        Hvordan kan du mene at DIN religion skal kunne bestemme hva som er etisk riktig? Dette forbeholdes etikken og filosofien. Dersom du mangler innsikt i hvordan dette kan bestemme hva som er best, så bør du selv sette deg inn i det.

        Man må benytte seg av universale prinsipper UTENOM religionen, hvis ikke vil det jo bli fullstendig kaos hvor forskjellige religioner, livssyn og ateister kriger mot en Gud de anser som fiktiv.

      • Kjære Oppgitt/Anna:
        Det skrives i ditt innlegg like over her, datert 26. mars kl. 19.28, at den du diskuterer med mangler innsikt i både filosofi og etikk osv… Ja, dette gjelder muligens deg også. Meg bekjent, hadde Aristotles et nokså negativt kvinnesyn. Det var blant annet ikke snakk om likestilling, så langt jeg har forstått. Men han overlot gjerne til kvinnen det mannen ikke trengte/skulle gjøre. Altså kunne hun mer enn gjerne være husmor. Og være passiv under forplantning og slike ting.
        Datidens etiske standpunkter… Om man la Jesu lære til grunn – hvor mange ble da steinet for sine små eller store feilgrep?
        Ut fra det som ble skrevet i avsnittet over forrige, kan vel ikke kristendommen være et steg bakover fra Aristoteles’ sine ideer. Kristendommen (iallfall utgangspunktet) sto vel for at alle var likeverdige, uansett kjønn, stand eller folkeslag…
        De som er torpedoer for skurker/bander, små barn som denger andre barn med spaden og bøtta osv… Bruker ingen av disse topplokket? Det handler vel ikke om å tvinge noen til å tro på Gud, men om du skulle måtte holde deg til budskapet fra Jesus – rent mellommenneskelig og jordisk – ville det ikke holdt mål på alle mulige måter? Ja, de fleste budene også, egentlig? Til og med et av de tre første budene som henvender seg i retning Gud burde vi ta til oss til folkets beste.
        Om du diskuterer slik som nå – med kristne – hadde det for så vidt vært veldig greit om du holdt deg til det kristne faktisk tror, og ikke det du tror kristne tror og forholder seg til…
        Reglene som Gud satte opp i så måte er slett ikke så dumme når det kommer til vårt daglige liv anno 2012 heller… om du skal gå inn og sjekke dette på en skikkelig måte… Og skal ikke en stat bygge på noe? Lover og regler og slikt mener jeg…

      • Hvordan er de etiske prinsippene våre av i dag nærmere de gamle filosofer enn for eksempel kristendommen? Kan du nevne noen eksempler på hva du mener ligger nærmere? Og ja – jeg lurer på om du har lest Bibelen, når du skal møte kristne til debatt… 
        Hvorfor skal etikken og filosofien bestemme hva som er korrekt? Vil ikke en psykopat kunne bestemme at «slik er min etikk», mens en «from munk» vil mene noe særdeles mye annet enn førstnevnte her? Og vil ikke for eksempel Gud ha et godt ord med i laget her om hva som er godt og ondt for mennesket/menneskene? Uavhengig om man tror på Ham eller ikke…?

      • Kjære moreelvis.

        Les Aristoteles igjen, du.

        Og jeg har lest meget fra Bibelen. Kommer til og med fra en meget kristen familie.

        Dersom du ikke makter å reflektere over det faktum at noen Guds ord ikke kan benyttes i politisk sammenheng, og at dynamikk er VITALT i et utviklende samfunn når det gjelder etiske regler, da er det lite håp for deg.

      • » Og vil ikke for eksempel Gud ha et godt ord med i laget her om hva som er godt og ondt for mennesket/menneskene? Uavhengig om man tror på Ham eller ikke…?»

        Jeg vet ikke hvilken Gud du har lest om, men de fleste guder jeg har lest om har vært alt annet enn nåde. I det gamle testamentet er han helt grusom. Dersom du ikke forstår hvorfor jeg drar inn det gamle testamentet, ber jeg deg nok en gang lese et tidligere utsagn av John Olav, hvorpå han sa at etiske regler bør være statiske. Det er ren idioti. Dette forandrer seg hele tiden med samfunnets utvikling.

        Dersom din Guds ord tilfeldigvis sammenfaller med hva som er etisk forsvarlig, betyr ikke det at jeg følger din Guds ord. Din Gud er for meg ren fiksjon, så for meg å ha noe slikt i staten er latterlig, og jeg vil ikke at mine penger skal gå til dette. Dersom jeg fikk nok mennesker med på en religion som mente at verden var styrt av rosa superintelligente elefanter, og krevde at deres regler skulle innføres i staten, hvordan hadde du reagert? Du forstår at for meg, så blir det omtrent det samme?

        Jeg kan ikke motbevise noen gud, og jeg er for at alle skal få lov til å tro på det de vil. Men JEG vil ikke TRO, og JEG vil ikke at dette skal være en del av noen stat. I sær når brorparten av befolkningen faktisk IKKE er kristne. Anno 2005 var det kun rundt 30% som sa «Jeg tror det er en Gud». Skal disse få bestemme over de resterende 70%? På hvilket grunnlag? Ser du virkelig ikke hensikten med å skille religion og stat? Hva med alle andre guder og religioner og livssyn? Man må ha det så nøytralt som overhodet mulig for å ikke havne i konflikt.

      • Jeg kunne nok helt sikkert lest mer Aristoteles… Men har jeg feil i min oppfatning om at kvinnesynet generelt er negativt? Det er mulig det også, men jeg har veldig mange med meg i dette synet finner jeg på det store internettet. Så hvor har jeg og alle disse andre dette fra om det ikke er slik?
        http://ungdomspanelet.fn.no/2011/03/kvinnedagen-og-filosofi/
        http://www.skoleforum.com/stiler/biografi/det.aspx?id=6204
        KVINNESYN
        Aristoteles mente at kvinnene manglet noe. Han sa at kvinnen var en «ufullstendig/ defekt mann». Et barn arvet bare av mannen. Han mente at kvinnen var bare «jorden», mens mannen var selve «såmannen». Han mente kvinnen ikke var selvstendig slik som mannen.
        Men det «morsomste» sitatet har jeg her, noe som burde få deg til å revurdere dette med kvinnesyn, Aristoteles og Bibelen…
        http://www.lokus.no/content?marketplaceId=7066343&languageId=1&logicalTitle=content_item_1000_4748463
        «Kvinnesyn: I motsetning til Platon mente Aristoteles at kvinnen manglet noe. Hun var en «uferdig mann». I forplantningen er kvinnen passiv og mottakende, mens mannen er aktiv og givende; for barnet arvet bare mannens egenskaper, ifølge Aristoteles. Han trodde at alle barnets egenskaper lå ferdige i mannens sæd. Kvinnen var som jordsmonnet som bare tar imot og bærer såkornet fram, mens mannen var «såmannen». Eller for å si det på «aristotelisk»: Mannen gir «formen» mens kvinnen bidrar med «stoffet».
        Aristoteles’ syn på kjønnene gjorde ekstra stor skade fordi det var hans – og ikke Platons – syn som ble rådende gjennom middelalderen. Slik arvet kirken et kvinnesyn som var uten dekning i Bibelen.»

        Oisann… Var det Aristoteles’ kvinnesyn kirken tok til seg… Hvorfor forsvarer du da Aristoteles og angriper kirken når de har samme syn på samme sak??? Og legg merke til at kvinnesynet til kirken ikke har dekning i Bibelen… Om du har lest mye fra Bibelen, så vet du altså at Bibelen ikke forkynner et slikt kvinnesyn som kirken presterte å komme opp med…

        Jeg har ikke påberopt meg store kunnskaper, ekstrem IQ eller noe slik… Men litt kan jeg finne fram til, huske fra forelesninger og bokblainger og så videre…
        Derfor forsto jeg ikke helt meningen med dette avsnittet: Dersom du ikke makter å reflektere over det faktum at noen Guds ord ikke kan benyttes i politisk sammenheng, og at dynamikk er VITALT i et utviklende samfunn når det gjelder etiske regler, da er det lite håp for deg.

        Så enten må du forklare dette litt mer i detalj, med andre ord, eksempler eller annet oppklarende, eller så får vi slå oss til ro med at «det er lite håp for meg»… Men kvinnesynet til Aristoteles er ikke noe å forsvare for en som vil stå på for kvinnene, visstnok…

      • Han mente derimot at dersom de var egnet til et arbeid, så kunne de utføre det.

        Platon var da også vitterlig en del av de gamle filosofene, og var med på å forme etikken. Etikken fra den tid, er svært lik den vi har nå.

      • «tidløse sannhetene som religionene forkynner» Problemet er bare at all religion er oppdiktet av mennesker. Alle disse religionene er forskjellige fra hvor i verden i de kommer i fra, og de samsvarer ikke med hverandre, dermed kan ingen av dem være rett. Det er berdre å fokusere all sin tro på familie, venner og menneskeheten enn å kaste bort tid på å tilbe en gud som ikke er fysisk til stede. Om vi kunne fjernet all religion og de motsetninger religioner har, så ville verden utvilsomt vært en langt mer fredelig plass.

      • Jeg kunne nok helt sikkert lest mer Aristoteles… Men har jeg feil i min oppfatning om at kvinnesynet generelt er negativt? Det er mulig det også, men jeg har veldig mange med meg i dette synet finner jeg på det store internettet. Så hvor har jeg og alle disse andre dette fra om det ikke er slik?
        http://ungdomspanelet.fn.no/2011/03/kvinnedagen-og-filosofi/
        http://www.skoleforum.com/stiler/biografi/det.aspx?id=6204
        KVINNESYN
        Aristoteles mente at kvinnene manglet noe. Han sa at kvinnen var en «ufullstendig/ defekt mann». Et barn arvet bare av mannen. Han mente at kvinnen var bare «jorden», mens mannen var selve «såmannen». Han mente kvinnen ikke var selvstendig slik som mannen.
        Men det «morsomste» sitatet har jeg her, noe som burde få deg til å revurdere dette med kvinnesyn, Aristoteles og Bibelen…
        http://www.lokus.no/content?marketplaceId=7066343&languageId=1&logicalTitle=content_item_1000_4748463
        Kvinnesyn I motsetning til Platon mente Aristoteles at kvinnen manglet noe. Hun var en «uferdig mann». I forplantningen er kvinnen passiv og mottakende, mens mannen er aktiv og givende; for barnet arvet bare mannens egenskaper, ifølge Aristoteles. Han trodde at alle barnets egenskaper lå ferdige i mannens sæd. Kvinnen var som jordsmonnet som bare tar imot og bærer såkornet fram, mens mannen var «såmannen». Eller for å si det på «aristotelisk»: Mannen gir «formen» mens kvinnen bidrar med «stoffet».

        Aristoteles’ syn på kjønnene gjorde ekstra stor skade fordi det var hans – og ikke Platons – syn som ble rådende gjennom middelalderen. Slik arvet kirken et kvinnesyn som var uten dekning i Bibelen.
        Oisann… Var det Aristoteles’ kvinnesyn kirken tok til seg… Hvorfor forsvarer du da Aristoteles og angriper kirken når de har samme syn på samme sak??? Og legg merke til at kvinnesynet til kirken ikke har dekning i Bibelen… Om du har lest mye fra Bibelen, så vet du altså at Bibelen ikke forkynner et slikt kvinnesyn som kirken presterte å komme opp med…
        Jeg har ikke påberopt meg store kunnskaper, ekstrem IQ eller noe slik… Men litt kan jeg finne fram til, huske fra forelesninger og bokblainger og så videre…
        Derfor forsto jeg ikke helt meningen med dette avsnittet: Dersom du ikke makter å reflektere over det faktum at noen Guds ord ikke kan benyttes i politisk sammenheng, og at dynamikk er VITALT i et utviklende samfunn når det gjelder etiske regler, da er det lite håp for deg.
        Så enten må du forklare dette litt mer i detalj, med andre ord, eksempler eller annet oppklarende, eller så får vi slå oss til ro med at «det er lite håp for meg»… Men kvinnesynet til Aristoteles er ikke noe å forsvare for en som vil stå på for kvinnene, visstnok…

      • «Om du har lest mye fra Bibelen, så vet du altså at Bibelen ikke forkynner et slikt kvinnesyn som kirken presterte å komme opp med…»

        Jeg har ikke bare lest Bibelen, men jeg har også sett en haug av vers som involverer et elendig kvinnesyn. Blant annet at kvinnen kan rettmessig selges til menn som skal ha sex med dem.

        Aristoteles delte syn som de fleste innehadde på den tiden, men du overser det viktige som jeg påpekte tidligere: Han mente at alle burde gjøre den oppgaven de er best til, uavhengig av hva de er. Med andre ord, dersom man observerer en kvinne som gjør et typisk mannsarbeid bra, la henne gjøre det.

      • «Grunnloven er egentlig religiøst forankret. Hvis du gjør det og det straffes du, akkurat som i de fleste religioners hellige skrifter.»
        Dette er jo bare tull. For det første er det ikke noe straff i grunnloven. Det ligger i straffeloven. For det andre har det ikke noe med religion å gjøre om man har straff for en slem handling.

        Etikk og moral har har ikke noe med religion å gjøre. Dette er noe som klarer seg helt uten en gud. Det er ingen behov for en gud å vite om det man gjør er godt eller dårlig. Hvis du gjør noe som får en konsekvens, så er det kun å se om dette er en konsekvens du ville likt å få mot deg. Hva har dette med gud å gjøre. Absolutt ingen ting.

        Etikk under religion er også ofte forferdelig. Bare se på hvordan religiøse samfunn både bedriver fysisk og psykisk trakassering av noen som har brutt deres «etiske» og «moralske» regler. Etikk og moral basert på et sett med fastsatte regler ut fra noen sitt verdisyn er verken etisk eller moralsk riktig, Dette strekker seg ofte langt utenfor de selvsagte vold og tyveri.

        Dine meninger om at etikk og moral er noe som man best har når man er religiøs viser at du er trangsynt og har fordommer, som ei heller er god etikk,

      • Jeg må si jeg stiller meg høyt kritisk til at etikk må ha en religiøs begrunnelse, for folk flest går det ganske enkelt på det grunnleggende skillet mellom rett og galt som finnes i de fleste av oss. Hvis du lytter til din egen samvittighet er det ganske enkelt å skjønne hva som er moralsk riktig og hva som er moralsk forkastelig.
        Ikke-religiøse mennesker som handler riktig uten å begrunne dette med religiøse argumenter og følger disse reglene uten å handle med frykten for av avstraffelse i form av feks å komme til helvete når man dør i bakhodet, er mennesker jeg ville stolt på. Disse er ganske enkelt bare gode mennesker og er gode mot sine medmennesker uten noe «ulterior motive» eller baktanker som ligger til grunn.
        Religiøse som følger disse reglene av frykt for å synde og komme til helvete ville jeg hatt større tvil om, da disse hevder å være gode kun fordi Gud sier det.
        Det at religiøse ikke tror at oss ateister, agnostikere osv ikke kan ha noe moralsk kompass fordi man «umulig kan ha noen moral hvis man ikke trenger å frykte konsekvenser i etterlivet» (noe jeg opptil flere ganger har sett religiøse bruke som argument) synes jeg er direkte skremmende og sier mer om de troende enn de ikke-troende.

      • Jeg orker ikke å lese alle kommentarene, ei heller hele kommentarene. Jeg har bare sett at du har sagt en ting fler ganger nå. Og den vil jeg «arrestere» deg å.

        Du sier: «De fleste etikksystemer er basert på religiøse prinsipper».

        Dette er ikke riktig. De fleste «religiøse prinsipper» ligger i mennesket uten at det er noe religiøst der. Det å ikke drepe ligger i oss som instinkt nesten.

      • Du er skeptisk til etikk uten religiøs begrunnelse? Jeeeeeeeeeeeeeez, da er det ikke rart det er krig i verden.

        Hva med at det går an å være snille med hverandre fordi da blir dagen til alle sammen så veldig mye bedre? Hvordan i alle dager går det an å være skeptisk til en slik tankegang. Jeg er tom for ord, rett og slett.

      • Glenn Th. Faannessen

        Hei,

        takk for at du tar opp slike spørsmål, og takk til VG som løfter slike spørsmål også. Dette er jo de mest interessante spørsmål mennesket kan diskutere – etikk, moral, religion, keep it coming!

        «…men jeg er nok skeptisk til en etikk uten noen form for religiøs begrunnelse, men det er mulig det ikke finnes mye av den». Den gylne regel har eksistert i flere århundrer før kristendommen (f.eks i Konficius’ Samtaler), og er slik jeg oppfatter det en naturlig del av vår naturlige solidaritet med hverandre som flokkdyr og primater – Egypt, Sumeria, Babylonia, Hellas, Roma og store historiske sivilisasjoner hadde ikke eksistert uten dette grunnprinsippet om omtanke og medfølelse med andre mennesker. Vi hadde dødd på savannen i Afrika.

        Mesteparten av den etikken vi baserer vårt samfunn på, er sekulær humanistisk moralfilosofi, likhet for loven og personlig ansvar for egne handlinger – noe som undergraves med Jesu liv og lære. At Jesus døde på korset for våre synder, letter oss for ansvaret for egne handlinger, og dette kalles for «scapegoating» på engelsk (syndebukking på norsk hvis det er et ord i det hele tatt). Det kristne vil påberope seg som egen etikk er stort sett plagiert fra gresk filosofi, og i hovedsak fra negative hedonister og stoikerne (måtehold, beskjedenhet, holde negative følelser i sjakk o.l.). Når det kommer til etikken i gamle testamentet behøver jeg vel ikke redegjøre for hva som står der for å begrunne hvorfor jeg mener at dette er skammelig å lene seg på? Slaveri, folkemord, voldtekt og barbarisme – alt godkjent av den allmektige Gud.

        Du sier videre «Problemet er ikke religion, men menneskenes mange lyter, for selv de som går i kirker, synagoger og templer er egoistiske. Jeg tror likevel det er en fordel at vi forankrer etikken i noe som ikke forandrer seg»…hvis du tar utgangspunkt i at all religion er menneskeskapt, så forklares så mye mer enn om du antar et guddommelig opphav. For eksempel, hvorfor er det så mange versjoner av kristendom som er i voldelig opposisjon mot hverandre?

        Og til det om noe uforanderlig; sett at vitenskapen kunne i dag demonstrere hinsides all tvil at det ikke finnes en overnaturlig dimensjon og at «gud» ikke finnes. Hva ville det forandret ang menneskets etikk, moral og oppførsel? Ville vi ikke hatt akkurat de samme spørsmålene og utfordringene som vi har i dag? Hvordan bygge et rettferdig samfunn, hvordan oppføre seg overfor andre mennesker og dyr, hva er sant – disse spørsmålene ville fortsatt bli stående og debattert i morgen.

        Det at vi nå utveksler disse ideene er en sekulær rettighet, og ikke en religiøs. For 300 år siden ville jeg sagt det jeg nå sier med livet som innsats. Men selv om jeg er uenig med deg i mye, så er jeg veldig enig i at dette er en debatt vi må ta. Jeg prøver nå å ikke være så aggressiv av meg i disse debattene, men jeg kjenner jeg må ta til meg litt stoiske verdier for å beholde kontrollen av og til😉

      • Räcker det inte att du tror på gud? Varför skall ni religiösa alltid tvinga med alla andra i era galna vaneföreställningar och då tänker jag speciellt på klassisk hjärntvättning av era stackars barn? Samma historia överallt, Islam, Kristendom etc etc skall tvinga med hela gänget…om du skall tro på att man kan gå på vatten (möjligtvis på vintern ), Moses delade det röda havet i 2 med en träkäpp (haha den är bra) Jona bodde i en fiskmage i havet i en vecka ( ??? ) Änglar ( människor med vingar som kan flyga hallå ??? är det någon hemma ??? ) så får du nog tyvärr tro på det själv….det finns en anledning till att folk flest är skeptiska till 2000 år gamla sagoböcker…suck.

      • Til Oppgitt – 27. mars kl. 18.12

        «“Om du har lest mye fra Bibelen, så vet du altså at Bibelen ikke forkynner et slikt kvinnesyn som kirken presterte å komme opp med…”»
        «Jeg har ikke bare lest Bibelen, men jeg har også sett en haug av vers som involverer et elendig kvinnesyn. Blant annet at kvinnen kan rettmessig selges til menn som skal ha sex med dem.»
        – Kan du (jeg mener jeg har spurt deg og andre om dette, men enn så lenge INGEN svar som går på det) henvise til hvor Jesus bedriver en slik virksomhet…? Og kan du ta grundig og dypt inn over deg at kristne har en tendens til å følge Jesus? Så hva du finner utenfor «Jesus-sfæren»… Hvorfor vektlegger du dette så inn i granskauen når kristne ikke skal gjøre det?
        Nå sto Jesus for et minst like revolusjonerende kvinnesyn som dette. Så jeg forstår fremdeles ikke hvordan du kan mene at Aristoteles gjør noen «bedre jobb» enn Jesus i så måte. OG – du innrømmer nå at Aristoteles er en mann av sin tid med alle de negative ting rundt dette med kvinner, tross alt. Så en liten pluss skal altså oppveie alle minus? Du gir ikke Jesus samme kreditt som Aristoteles… Hvorfor ikke?

  4. Du talte med mange tunger her og endte streng tatt ikke å si noe eller mer enn hva du mente.

    Slik jeg leser dette innlegget her så kan du si 3 ting.
    1) Vi bør ikke sekulariseres for da mister staten makt over kirken
    2) Vi bør ikke sekulariseres fordi da vil vi bli mer Kristne (noe du virker både ut til å like tanken på og ikke like tanken på)
    3) Vi bør ikke sekulariseres fordi vi trenger kunnskap om religion for å kunne angripe den.

    Jeg mener at vi bør ikke sekulariseres hvis vi vil miste det humane menneske synet Norge har (hatt), jeg mener vi absolutt bør sekulariseres hvis stat og kommune skal overkjøre Kirken med sine doktriner.

    Når jeg hører en sjeldent gang på gudstjenesten på radio hører jeg ofte en kvinnelig prest gjengi Stoltenbergs nyttårs tale.

    Vi må holde statlige/ politiske sannheter og religiøse sannheter fra hverandre. Dvs at staten må gjerne mene en ting om abort, mens kirken må få lov til å mene noe annet. Slik det er nå mener kirken hva staten mener (bare spør de prestene som er imot abort. Hint: Du finner dem ikke i stat kirken).

    Hilsen
    AndyAce83.

    Svar
    • Når er det du hører kvinnelige prester stadig sitere Stoltenbergs nyttårstale???

      Svar
      • «Når jeg hører en sjeldent gang på gudstjenesten på radio»

      • Så om du faktisk ikke har hørt dette i praksis, hvorfor ikke si det? Du hører sjelden på gudstjenesten på radio, men du hører samtidig ofte en kvinnelig prest… Så jeg gjentar: Hvilke dager og hvilke klokkeslett pågår dette egentlig?

      • Jeg vet ikke med deg Elvis, men jeg skriver ikke logg for dagen. Det hender jeg skriver tanker ned på ark, men ikke for å loggføre for senere referanse. Poenget er at jeg kan ikke komme med datoen, da en nordlandsk kvinnelig prest sa noe alla «som Stoltenberg sa «Vi skal ha mer åpenhet og mer demokrati» og Jesus han mener det samme. Som det står i korinteren…» (veldig, veldig løst etter minne). Men det var i år. Jeg har prøvd å finne tilbake til det på radio, men fant det ikke på NRKs hjemmesider.

        Mitt poeng ved å skrive «kvinnelig prest gjengi Stoltenbergs nyttårs tale» var at den Norske statkirke er taler «stat og kommunes» sak. Det blir ikke mer politisk enn hvis en kvinnelig prest (feminisme) forteller hva arbeiderpartiet (venstreforvridd ideologi) mener og det er en veldig FARLIG blanding når man nesten gir profet status på statsledere (jmf Obama).

        Jeg hører støtt og stadig at man gir ett inntrykk av at hver gang statkirken gikk med på trenden var det positivt (f.eks med kvinnelige prester). At «modernisering» av kristne verdier var umulig å kritisere. Jeg stiller meg litt mer skeptisk til dette. Jeg ser ikke all «fremgang» som nødvendigvis positiv. Og iallfall skal ikke presten blande inn politikk og teologi. Det er farlig.

        Og hvis du lurer på generelt, så regner jeg med at du vet at det går gudstjeneste på radio hver søndag og flere ganger i uken også (bare til litt mer gudløse tider)?

        PS: Jeg bruker «kvinnelige prester» som et symbolsk eksempel og mener ikke at det er det største problemet Statskirken har. Det er deres ståsted på abort, andre religioner, homofili, generelle verdier osv som de er villig til å selge vekk for å kunne skinne som et glans eksempel på «TOLERANSE» for «stat og kommune». Kristendom står absolutt for toleranse, men de står også for rett/galt og godt/ond. Vi bør derfor ikke snakke så ofte om «toleranse» som mye som «tilgivelse», med de forskjellene det innebærer. Slik som det er nå, så skal folk kjempe imot synd begrepet og rettferdiggjøre dyrisk oppførsel (jmf han Vålerenga presten som «fritenkere» genierklærte). Dette er ikke KRISTENDOM og vi må finne tilbake til den originale troen, ikke blande alt mulig rart av moderne tullball inn. Vi trenger strengtatt ikke religion hvis de ikke går i opposisjon mot politikkens ofte verdslige verdier. Religion er om tidløse sannheter og ikke om relativistiske moralfilosofier. Vi trenger prester som ikke taler som politikere, men som istedet snakker friskt, rett og klart. Hvor lenge siden er det at kirken provoserte sist? Det er lenge siden det.

      • Spørsmålet var altså: Når er det du hører kvinnelige prester stadig sitere Stoltenbergs nyttårstale???
        Og svaret var i kortform: Én gang.

        For å følge opp: Når på dagen hørte du det? Ukedag morgen, i en radioandakt, eller var det søndag formiddag i radioen eller var det på et kristent program på tv eller…?

        Og hva reagerer du egentlig på? At Jesus mener vi skal ha et åpent samfunn eller noe slik?
        Jeg ser du skriver noe om at Den norske kirke taler statens og kommunenes sak… Jeg sier da: Hæ? Jeg kjenner ikke så mange menigheter fra innsiden, men mitt syn er at de på lik linje med eksempelvis kommunene kjemper mot staten i ymse saker, hele tiden. Og menighetene kjemper hvert år en evig kamp mot kommunene for å få nok midler til å drive noenlunde greit. Så hva det er å tale stat og kommunes sak for en prest som gjengir litt av en meget god tale Stoltenberg har holdt… Jeg skjønner ærlig talt ikke poenget ditt…

        «Det blir ikke mer politisk enn hvis en kvinnelig prest (feminisme) forteller hva arbeiderpartiet (venstreforvridd ideologi) mener og det er en veldig FARLIG blanding når man nesten gir profet status på statsledere (jmf Obama).»

        Beklager, men dette kan jeg ikke kommentere, da jeg inne aner hva som egentlig står her…

        «Jeg hører støtt og stadig at man gir ett inntrykk av at hver gang statkirken gikk med på trenden var det positivt (f.eks med kvinnelige prester). At «modernisering» av kristne verdier var umulig å kritisere. Jeg stiller meg litt mer skeptisk til dette. Jeg ser ikke all «fremgang» som nødvendigvis positiv. Og iallfall skal ikke presten blande inn politikk og teologi. Det er farlig.»

        Og jeg er svært usikker på dette betyr også… Beklager at jeg ikke får med meg poenget, men… nei, jeg leser og leser og skjønner det ikke helt, nei… Men blander presten politikk og teologi her? Hvordan?

        «Og hvis du lurer på generelt, så regner jeg med at du vet at det går gudstjeneste på radio hver søndag og flere ganger i uken også (bare til litt mer gudløse tider)?»

        Det er gudstjeneste en gang i uka, og fire morgenandakter som går 05.30 og 08.20 (i reprise)

        «PS: Jeg bruker «kvinnelige prester» som et symbolsk eksempel og mener ikke at det er det største problemet Statskirken har.»

        Er kvinnelige prester et problem i Den norske kirke – stort eller lite? Hvorfor, i så fall…?

        «Det er deres ståsted på abort, andre religioner, homofili, generelle verdier osv som de er villig til å selge vekk for å kunne skinne som et glans eksempel på «TOLERANSE» for «stat og kommune».»

        Hva? Har Den norske kirke et usunt syn på andre religioner, generelle verdier og så videre…? Er disse verdiene Dnk skulle hatt solgt til kommune og stat? For hva?

        «Kristendom står absolutt for toleranse, men de står også for rett/galt og godt/ond. Vi bør derfor ikke snakke så ofte om «toleranse» som mye som «tilgivelse», med de forskjellene det innebærer.»

        Ja, hva er de forskjellene??

        «Slik som det er nå, så skal folk kjempe imot synd begrepet og rettferdiggjøre dyrisk oppførsel (jmf han Vålerenga presten som «fritenkere» genierklærte). Dette er ikke KRISTENDOM og vi må finne tilbake til den originale troen, ikke blande alt mulig rart av moderne tullball inn.»

        Hva er den originale troen, i så måte? Og hva er det moderne tullballet du snakker om?

        «Vi trenger prester som ikke taler som politikere, men som istedet snakker friskt, rett og klart. Hvor lenge siden er det at kirken provoserte sist? Det er lenge siden det.»

        Hvilke provokasjoner er det man mener skal komme fra Dnk? Og jeg hører meget sjelden prester snakke som politikere…

      • Det var da voldsomt som du hang deg opp i min hyperbole da. Jeg spissformulerte meg og du ble tydeligvis truffet.

        Er du uenig i følgende premisser:
        1) Hvis vi har en stat kirke vil enten staten influerer kirken eller kirken influere staten?
        2) Influerer staten kirken mer en kirken influerer staten?
        3) Er ting som abort, homofili og kvinnelige prester normalt i Kristendommen?
        4) Er ting som abort, homofili og kvinnelig prester hva vi normalt kaller PK?

        Kort sagt en kvinnelig prest som taler i kirken er automatisk et symbol på «Stoltenbergs nyttårstale».og når jeg skriver «Stoltenbergs Nyttårstale» mener jeg egentlig venstreorientert konsensus som «rettigheter over plikter», «den eneste synden er å føle skam» og «du trenger ikke tro på Jesus, bibelen eller Gud for å være kristen så lenge du ikke sier at abort er galt.»

        Jeg understreker at jeg IKKE har sterke meninger om hverken homofili, abort eller kvinnelige prester selv om jeg er Kristen. MEN, og dette er det viktige, jeg VET at dette IKKE er kristendom men politikk.

        Du skriver «meget god tale Stoltenberg har holdt». Jeg håper du tuller? Statsministers tale er et oppgulp av pisseprat, ukritisk bruk av snillisme og kvalmende selvgodhet der ingen berømmelse burde være. «Det er typisk Norsk å være god»?* Det er typisk Norsk å være middelmådig. Dette vet vi.

        Du skriver «Beklager, men dette kan jeg ikke kommentere, da jeg inne aner hva som egentlig står her… » angående mine paralleller mellom PK preken fra «stat og kommune» og PK preken i kirken og det blir litt vanskelig for meg å gi deg et grunnkurs i selvstendig tenkning.

        Det eneste jeg kanskje kan udype litt er dette «det er en veldig FARLIG blanding når man nesten gir profet status på statsledere (jmf Obama).» Det er en vanlig tendens blant venstreforvridde (aka. Venstreorienterte) og erstatte Religiøse ikoner med verdslige politiske venstre orienterte. Som Carl Gustav Jung sa i sin bok The Undiscovered Self «You can take away a man’s gods, but only to give him others in return». Noe vi ser ifra Stalin, via Hitler (ja han var sosialist og arbeiderparti mann), til Kennedy, Stoltenberg og Obama.

        Konservative hyller ikke sine ledere på samme måte som venstreforvridde. Dette er fordi konservative (da særlig Kristen Konservative) har allerede sin Gud, hans sendebud osv. Ta f.eks Stoltenberg som et eksempel på «Gudelignende skikkelse». Hva har han gjort de siste årene? Han er umulig å kritisere fordi han er aldri til stede. Han er der, et sted, men hva han konkret gjør uten om å leke med iPad er uvisst. Når han trer frem er det kun for hyllest. Obama vant fredpris for han vant et valg (og uten at det blir sagt; fordi han var mørkhudet) Ann Coulter (en konservativ politisk kommentator i fra statene) har skrevet mye om den venstreforvridde psyken som erstatter Gud med «stat og kommune» konsekvent.

        I tillegg har jeg leitet etter et sitat jeg hørte på internettet engang. Noe med kultur-marxismens tanke om å kastrere religion ved å underkaste den staten. Ved å gjøre religion tannløs ville det skape «tomme kirkerom» før de så kunne ta nådestøtet. Men jeg fant ikke kilden på det. Kanskje jeg har drømt det.

        Kort sagt: Det å stille spørsmål til andres argumenter er ikke å motargumenter. Da må man komme med motargumenter, mot eksempler og data/ fakta som tilsier at den andre tar feil. Ikke bare kreve at den andre skal skrive avhandling på avhandling for så å benekte og stille ytterlig spørsmål, hevde at den andre ikke har forstått det, late som om man misforstår, håne og andre skitne triks. Jeg har nå kommet med oppklaringer på spørsmål, men vil nå svare kun på motargumenter og ikke maievtikk.

        (*Jeg vet det var Gro som sa det, men jeg husker ikke hva Stoltenberg sier fordi det er så uviktig vås, så jeg valgte en av hennes som har blitt husket.)

      • Glenn Th. Faannessen

        Så hva sier du til en høyrevridd som ikke tror på Gud?

        Sånn bortsett fra at poenget ditt med at venstrevridde «erstatter» Gud med stat/kommune er i beste fall tynt når du baserer det på noe Ann Coulter har spredd rundt seg. Jeg foreslår at du undersøker litt nærmere hvilket nettverk Coulter opptrer oftest. Det er hverken MSNBC, CNN eller ABC for å si det sånn.

        Det virker på meg som om du spiller konspirasjonskortet ang statskirken. «Noe med kultur-marxismens tanke om å kastrere religion ved å underkaste den staten. Ved å gjøre religion tannløs ville det skape «tomme kirkerom» før de så kunne ta nådestøtet». Ja, du siterer her fritt noe du mener å ha lest på nettet…men det hjelper ikke uansett hvor hardt du presiserer akkurat det. Snakk om å ha høye tanker om sine egne myter.

        Konservative hyller ikke sine egne ledere, sier du? Hva vil du si om paven, da? Blir ikke han hyllet av kristenkonservative verden over hver eneste gang han lyver og snakker om noe han ikke vet det spøtt mer om enn hvermannsen?

        Til slutt; forskjellen på Gud og verdslige «ikoner» er at de verdslige ikonene ikke sender deg til helvete om du ikke tror på dem. Ei heller sier disse ikonene noe om hvem du kan ha sex med, og i hvilken stilling. Ei heller snakkes det om omskjæring av små barn uansett kjønn, fordi det plutselig ikke er noen gud å ha noen pakt med lenger. Verdslige ikoner kan erstattes med tiden, noe som ikke er like lett med guder.

      • Beklager, men her var det mye dumt svada. Blir en jobb å svare og sortere ut tankegrauten. Men ok. Får prøve litt iallefall.

        Du sier: «Så hva sier du til en høyrevridd som ikke tror på Gud?»

        Ingenting. I kulturkonflikten dreier det seg ikke om ateister v. kristne men venstre forvridde ateister mot konservative. De fleste ateister som er konservative er «ateist 2.0»

        Du sier videre
        «Sånn bortsett fra at poenget ditt med at venstrevridde “erstatter” Gud med stat/kommune er i beste fall tynt når du baserer det på noe Ann Coulter har spredd rundt seg. Jeg foreslår at du undersøker litt nærmere hvilket nettverk Coulter opptrer oftest. Det er hverken MSNBC, CNN eller ABC for å si det sånn.»


        Skal du belære meg i Ann Coulter?
        Ei intelligent dame med sans for humor som gir gode angrep mot den venstreforvridde gruppementaliteten som jeg har lest bøker av å sett tallløse videoer av på youtube? Jeg vet godt hvem hun er og ja, hun er ei dame som stiller opp på MSNBC, CNN og ABC fordi hun er tøff. Å være en høylytt ikke venstreforvridd i 2012 er et mesterstykke vi alle bør berømme. Finner det også veldig morsomt at du tror du kan bruke MSNBC som en kanal verdt å se på. Det er kanskje den minst seriøse nyhetkanalen i USA.

        Så er det slik da at hun ikke kommer på alle argumentene selv. Hun driver ofte med mye reasearch før bøkene hennes. I boken Demonic f.eks forklarer hun de venstreforvriddes gruppementalitet i lys av sosial-psykologen Gustave Le Bon. Det å drive med karakterdrap istedet for å argumentere («kan ikke høre på Ann Coulter») er slekt arbeid. Jeg synes Coulter og LeBon bør holde, men jeg kan sikkert slenge med Carl Jung også «You can take away a man’s gods, but only to give him others in return. » (The Undiscovered Self (1958) s 63).

        Du sier:
        «Det virker på meg som om du spiller konspirasjonskortet ang statskirken. “Noe med kultur-marxismens tanke om å kastrere religion ved å underkaste den staten. Ved å gjøre religion tannløs ville det skape «tomme kirkerom» før de så kunne ta nådestøtet”. Ja, du siterer her fritt noe du mener å ha lest på nettet…men det hjelper ikke uansett hvor hardt du presiserer akkurat det. Snakk om å ha høye tanker om sine egne myter.»

        Noter følgende i dagboken din. Hver gang to eller flere mennesker går sammen mot en tredjepart er det en konspirasjon. Det er derfor en rød-grønn konspirasjon mot FRP og Høyre og en høyre konspirasjon hvis FRP og Høyre går i regjering.

        Slutt å ta forgitt at erklærer man noe en «konspirasjon» så blir det automatisk feilaktig galskap og den kultur-marxistiske konspirasjonsteorien har mye sant i seg. Det ser vi i Norge hele tiden.

        Jeg regner med at du har hørt om Frankfurt skolen? Det var en kultur-marxistisk «skole» (altså lære retting) som har fått mye innflytelse i det vestlige samfunn. Særlig i akademia. De hadde på overflaten en «kritisk teori», men under de fine nye analytiske ordene lå det en klar venstreforvriding og perversjon.

        Det er disse, sammen med gode disipler i «stat og kommune», som har skapt dette fine «frie» samfunnet vi har nå som gjør Norge til et ustabilt, holt, tomt og destruktivt land hvor hvem som helst av ytre trusler kunne tatt over. Hvor ingen trives, ei heller klarer å komme på løsninger, for alle løsninger er erklært basert på «hatfakta», «høyreekstreme», «rasistiske», «intolerante».

        Hvis du tør å stille deg selv et kritisk spørsmål: Hvorfor er det en økende del ateister i vesten de siste 20 årene og hvem er egentlig tjent med dette? Du vil jo sikkert lire av deg «Vesten har blitt smartere og vi er alle tjent med dette» som en ryggmargrefleks. Men dette er fordi du er hjernevasket.

        Tenk kritisk på deg selv også!

        Hvorfor har vesten hatt en økning i «fritenkere»? Vi vet ikke så særlig mye mer om verden i 2012 enn i 1980. Darwins lære var like sann da som nå. Kristendommen har ikke blitt strengere eller ondere i de siste 20 årene. Faktisk det motsatte; Mer TOLERANG. Så hvorfor har flere og flere sinna «fritenkere» skreket «DET ER INGEN GUD» over alt? Hva har forandret seg?

        Media bildet har forandret seg. Måten media snakker om religion (særlig Kristendommen) hvor det ofte ligger en implisitt holdning om «dumme rare naive barnslige» og noen ganger «onde» kristne.

        Jeg regner med at du er så hjernevasket at du ikke har lagt merke til at flere og flere artikler i avisene referer til Kristendommen som en liten gruppe. Før var det «vi kristne» som var skrivemåten, nå er det «de kristne». Det skal bare så små forandringer til over flere år, til at folk gradvis forandrer tankemønster. Det er derfor jeg konsekvent kaller dere ateistiske venstreorienterte «»fritenkende» venstreforvridde» fordi høyresiden må ta del i den Frankfurt ordlek strategien og angripe også «fritenkere» med hån.

        Fordi det «fritenkere» tilbyr er «angrep på religion» og ingenting mer. Ateister tror de kan tilby noe som er bedre enn religion, men de fleste har INGENTING å tilby annet enn surmage piss. «Frihet»? Nei, men at man legger seg nesegrus for «stat og kommune» overfor presteskapet.

        I tillegg til dette har «fritenkere» fått mye makt i politikken (ikke fordi vi stemte på dem, de annosnere seg ikke «fritenkere» men fordi «fritenkere» har drevet med god politisk spill), som igjen har påvirket skolen og kulturlivet. Globalisering har også økt «fri tenkning» på grunn av globaliseringens fremmegjørende effekt.

        «Konservative hyller ikke sine egne ledere, sier du? Hva vil du si om paven, da? Blir ikke han hyllet av kristenkonservative verden over hver eneste gang han lyver og snakker om noe han ikke vet det spøtt mer om enn hvermannsen?»

        Fun Fact: Ikke alle kristne er katolikker. Faktisk er det veldig mange protestanter som tar AVSTAND fra paven og enten er likegyldig til han (som meg) eller har erklært han anti-krist (via beskrivelser i Johannes Åpenbaring). Det å bruke Paven blir en uvesentlighet. Dessuten er det ikke gitt at alle katolikker er er konservative heller. Det sagt, så finnes det mange eksempler på karismatiske sektledere osv osv osv. Men de gjør ofte lite skade (ofte kun i sitt eget reir). Det er verre med statsledere som gudedyrkes da får vi Stalin, Hitler, Mao, Kim Jong-il og andre massedraps despoter.

        Poenget er: «fritenkere» kan peke på alle skjelletene i de religiøst skap, men vi ser at sekulær staten som alternativ er mye, mye, mye verre. Fra den første kjente ateistiske revolusjonen (den franske) som ledet til massedrap, blod, vold og terror i et år, til den sovjetiske med millioner døde og 80 år med forvitring. Nei, fysj. La oss frykte venstresiden mer enn «kristen konservative mørke menn» som er imot abort og sodomi.

        Du skriver så:
        «Til slutt; forskjellen på Gud og verdslige “ikoner” er at de verdslige ikonene ikke sender deg til helvete om du ikke tror på dem. Ei heller sier disse ikonene noe om hvem du kan ha sex med, og i hvilken stilling. Ei heller snakkes det om omskjæring av små barn uansett kjønn, fordi det plutselig ikke er noen gud å ha noen pakt med lenger. Verdslige ikoner kan erstattes med tiden, noe som ikke er like lett med guder.»

        Jada, jada, jada. Helvete. Hvor ofte har du hørt om det stedet annet enn i Hollywood film? Hva vet du egentlig om det stedet der og hva bibelen sier. Katolikkene var veldig opptatt av helvete, PROTESTANTER er IKKE! Dette her burde du vite. Den mest vanlige fortolkningen av «helvete» er opphøre og eksistere. De som ikke tror på en Gud, Jesus og en sjel vil ikke ha en sjel og vil derfor forsvinne i etterlivet.

        Ikke evig pine, men evig fortapelse. Når det gjelder omskjæring så er det også en veldig konstruert «gruppe tenk» argument. Jeg gidder ikke å svare på det engang. Snakk om å importere problemstillinger fra utlandet.

        Nei, du er på villspor. Jeg kan ikke hjelpe deg. Men kanskje livet vil lære deg noe. Du må først ta av deg de venstreforvridde brillene dine. Ta deg en varm kopp ydmykhet og ikke kverulere med tradisjoner.

      • Glenn Th. Faannessen

        Jeg ser ikke at du angriper meg i ditt tilsvar. Du ender opp med å raljere mot alt som står imot kristendommen som «noen med agenda». Til ditt punkt om protestantisme og helvete; å ikke tro på helvete er «kristendom 2.0.» for å følge opp ditt bilde. Prøver du å fortelle meg at Jesus IKKE snakket om å bli kastet ut i evigvarende lidelse og smerte dersom man ikke fulgte hans sti?

        Jeg legger meg ikke nesegrus i beundring for staten/kommunen osv osv. Dette er bare vrøvl og oppspinn fra din side. Som liberalkonservativ synes jeg ingenting om statens innblanding i mitt liv. Det er MITT liv, ikke statens. Dette er bare en av mange påstander du kaster rundt deg, bare fordi du er uenig i det jeg sier. Uten belegg, uten innhold, tomme tønner.

        Darwins lære var ikke veldig annerledes på 80-tallet enn i dag, men mengden fakta som underbygger evolusjonsteorien er mye større nå enn på 80-tallet, mye takket være vår forståelse av genetikk og vår utvidelse av «fossilloggen».

        Til dette med Ann Coulter, så kan det godt hende at du vet mer om henne enn meg, men jeg avskriver henne fordi hun blir avkledd i de debattene hun stiller i hvor det er verdige motstandere. Vi snakker her om dama som trodde USA bombet Egypt under opprøret i Libya!

        Kritikk av religion er vesentlig for menneskets blomstring. Prøver du å si at mennesket hadde det bedre da prestene styrte verden og Gud valgte sider i kriger? Organisert religion har vært den største opphavskilden til hat gjennom historien. Dette er et faktum som religiøse ikke liker å bli minnet på. Å trekke inn Stalin, Hitler og Nord-Korea inn som «sekulære ledere» er bare det største våset som noen har liret av seg her! Den russisk ortodokse kirke lager i disse dager religiøse ikoner med bilder av Stalin som helgen, Nord-Korea er jo det nærmeste man kommer himmelrike utfra kirkefedrenes beskrivelser, og at du kaller Hitler for sekularist er jo endeløst kunnskapsløst og typisk religiøs røykskytaktikk. Hvorfor måtte man sverge til Gud når man meldte seg til tjeneste i nazi-Tyskland? Hvorfor stod det «Gott mit uns» på SS-utstyr? Hvorfor ble Hitlers bursdag feiret behørig i Vatikanet hver dag sålenge han satt med makten? I Mein Kampf refererer Hitler til stadighet til Gud, allerede fra tidlig av. Jeg skal ikke sitte her og påstå at Hitlers styre var kristent, langt ifra, men sekulært var det ikke. Det var en merkelig blanding norrønt, kristent og annet hedensk materiale i et salig virrvarr.

        Tradisjoner må utfordres, ellers hadde vi alle fortsatt vært katolikker. Jeg respekterer ikke tradisjoner bare fordi de er tradisjoner. De må¨ha større nytte enn skadevirkning, ellers må de byttes ut. Religion er nettopp en slik tradisjon.

      • Dette ble en langt svar.

        Du sier
        «Jeg ser ikke at du angriper meg i ditt tilsvar. »

        Nei, jeg angrepet ikke, jeg mot argumenterte.

        Du sier
        «
        Du ender opp med å raljere mot alt som står imot kristendommen som “noen med agenda”.»

        Nei, jeg raljerer ikke, men det sier seg selv at alle som står imot kristendommen han «noen med agenda». Agendaen er «å ha noe imot kristendommen». Artig at du tror at man kan kjempe imot noe og ikke ha en agenda.

        Du sier
        «Til ditt punkt om protestantisme og helvete; å ikke tro på helvete er “kristendom 2.0.” for å følge opp ditt bilde. Prøver du å fortelle meg at Jesus IKKE snakket om å bli kastet ut i evigvarende lidelse og smerte dersom man ikke fulgte hans sti?

        Jeg sa ikke at ikke «kristendom 2.0» (altså protestanter) ikke tror på «helvete» (altså evig fortapelse). Vi tror bare ikke helvete er evig pine. Vi tolker det slik hen at mennesker som ikke tror på sjelen, det evig gode, og Jesus lære vil opphøre å eksistere. Det står ikke noe det nye testamentet om helvete, det brukes bilder i bibelen som katolikker har brukt som «helvete» også har kunsten videreutviklet helvetes begrepet i bilder og kunst som igjen har blitt vår forståelse av helvete.

        Det vil si at alle sitater du måtte slenge imot meg om søppeldynga utenfor Jerusalem ikke er om evig pine, men hva som skjer i det øyeblikket gudløse blir dømt verdiløse. De brenner opp og forsvinner.

        Du sier
        «Jeg legger meg ikke nesegrus i beundring for staten/kommunen osv osv. Dette er bare vrøvl og oppspinn fra din side. Som liberalkonservativ synes jeg ingenting om statens innblanding i mitt liv. Det er MITT liv, ikke statens. Dette er bare en av mange påstander du kaster rundt deg, bare fordi du er uenig i det jeg sier. Uten belegg, uten innhold, tomme tønner.»
        Hehe, «liberalkonservativ» som hinter til at Fox News ikke er rett/løgnaktig/idunno (du sa aldri Fox News, men du hintet til at Ann Coulter var på den kanalen og at det var feil) men digger MSNBC. Haha. Huffameien. I disse postmoderne tider kan man kalle seg hva som helst og tro at man er det. Beklager du er venstreforvridd og elsker «stat og kommune». Du vil ha en velferdsstat og du ønsker at staten skal blande seg inn i ting du er uenig i.
        Hvordan kan jeg si det? Utifra hva du har skrevet. Det at du ikke er klar over de logiske følgende av dine egne argumenter får så være.

        Og hvordan kan man være «Liberalkonservativ»? Det er jo en selvmotsigelse. Mener du liberitaner? Eller objektivistisk Ayn Rand følger? (FunFact: Mange mener at følgere av Ayn Rand Institute har sektiske tendenser. Jeg har ingen mening om det, men jeg mener seff at hennes filosofi (da særlig enkelte formuleringer) er en vederstyggelighet!) Eller mener du at homofile bør kunne gifte seg så lenge de ikke er homofile og at vi burde legalisere narkotika også kriminalisere det igjen?

        Du sier
        «Darwins lære var ikke veldig annerledes på 80-tallet enn i dag, men mengden fakta som underbygger evolusjonsteorien er mye større nå enn på 80-tallet, mye takket være vår forståelse av genetikk og vår utvidelse av “fossilloggen”. »
        Hehe, tullball. Darwins lære står ikke noe sterkere idag enn på 80-tallet. Ja, vi vet mer om genetikk (med alle de etiske problemene som kommer med det) men vi vet ikke mer enn på 80 tallet på det brede plan. Vi viste om gener på 80-tallet å, og man kartla gener, kromosomer osv osv. Vi har fått mer data, men ikke mer «forståelse».

        Men jeg ser at du går på autopilot. Du skal ha et «PARADIGME SKIFTE» fordi du er hjernevasket. Beklager, har ikke vært noen, bare en kulturell forandring i diskurs, media og i makt balansen. Vi vet ikke mer nå enn da.

        Du sier
        «Til dette med Ann Coulter, så kan det godt hende at du vet mer om henne enn meg, men jeg avskriver henne fordi hun blir avkledd i de debattene hun stiller i hvor det er verdige motstandere. Vi snakker her om dama som trodde USA bombet Egypt under opprøret i Libya! »
        Ja,vel. Lærte du alt dette på MSNBC? Your argument is invalid!
        Jeg har sett mange videoer på youtube som annonserer seier for den ene eller andre siden av den ene eller andre saken. Ofte oppfatter jeg «seieren» høyst subjektiv. Sett Richard Dawkins (men det kan være hvilken som helst talsperson) «pawn» teist videoer hvor RD «vant» fordi han fikk siste ordet, etterfulgt av applaus.
        Jeg så forresten denne flausen nå på youtube. Artig at du mener den var nok til å side sette henne. Obama tror det er 57 stater! (her er flere flauser) Oy, kan ikke høre på han noe mer heller! Noen ganger har man fakta feil, det betyr ikke at alt de sier før og etter blir galt. Men hun dreit på draget. Det har Bill Maher gjort også. ALLE GJØR!

        Det er derfor jeg vet du er hjernevasket, fordi det er vanskelig å ikke bli. Si meg, har du hørt noen av de Obama flausene før? Trolig ikke. De må man leite etter. Men fortell meg en flause Sarah Palin har gjort da. Du kan sikkert 1000 fordi hun er «dum» det så du på dokumentaren på NRK i påsken.

        Og du ser også hva jeg sa; Ann Coulter er tøff som møter opp i «Realt talk med Bill Maher». Programmet som alle vet er så ladet av venstreforvridining at masse psykosen kan tas og føles på. Du hører hvordan gruppe mentaliteten regjerer der. Til og med andre venstreforvridde har tatt avstand fra rockekonsert mentaliteten i det programmet. Hitchen viste publikum fingeren og erklærte programmet «humor for the stupid» fordi det var en Bush vits i minuttet der.

        Du sier
        «Kritikk av religion er vesentlig for menneskets blomstring. Prøver du å si at mennesket hadde det bedre da prestene styrte verden og Gud valgte sider i kriger? Organisert religion har vært den største opphavskilden til hat gjennom historien. Dette er et faktum som religiøse ikke liker å bli minnet på. Å trekke inn Stalin, Hitler og Nord-Korea inn som “sekulære ledere” er bare det største våset som noen har liret av seg her! Den russisk ortodokse kirke lager i disse dager religiøse ikoner med bilder av Stalin som helgen, Nord-Korea er jo det nærmeste man kommer himmelrike utfra kirkefedrenes beskrivelser, og at du kaller Hitler for sekularisert er jo endeløst kunnskapsløst og typisk religiøs røykskytaktikk. Hvorfor måtte man sverge til Gud når man meldte seg til tjeneste i nazi-Tyskland? Hvorfor stod det “Gott mit uns” på SS-utstyr? Hvorfor ble Hitlers bursdag feiret behørig i Vatikanet hver dag sålenge han satt med makten? I Mein Kampf refererer Hitler til stadighet til Gud, allerede fra tidlig av. Jeg skal ikke sitte her og påstå at Hitlers styre var kristent, langt ifra, men sekulært var det ikke. Det var en merkelig blanding norrønt, kristent og annet hedensk materiale i et salig virrvarr.»

        Her kommer den kjente «fritenker» monologen hvor alt galt religion har gjort skal eksemplifiseres og bli formulert slik at teisten skal måtte forsvare all verdens hendelser siden Big Bang (som jeg seff ikke kan tro på siden jeg er Kristen. Men se her —> OI!). I tillegg skal ateisten erklære alle ting galt med sin tro/gruppe ikke en del av sin tro (som ikke er tro fordi det er «viten» eller hva det enn er hjernevaskede «fritenkere» lirer av seg av ureflektert gruppetenkning).

        Jeg er enig i at man skal kunne kritisere religion; Også den ateistiske. Jeg har kritisert den for å være hul og tom. Alt ateisme kan tilby er «kritikk av religion» med andre ord hvis religion forsvant ville ateisme blitt poengløst. «Fritenkere» trenger religion for å gi livet mening. Det er derfor jeg kaller dere «fritenkere» fordi ateister (de som ikke tror det er noen gud *punktum*) bruker ikke så mye tid og energi på å bryte ned andres livssyn.

        Din fortolkning av verden er feil. Når du skriver «Organisert religion har vært den største opphavskilden til hat gjennom historien.» er det så langt vekk fra hva historien har viser. Dette er en fortolkning med vektlegging av enkelte hendelser overfor andre.

        Vikinger var de voldelige fordi Odin og Tor sa det? Både ja og nei. Kahn og hunnerene gikk de til angrep på land for sin tro? Startet første verdenskrig fordi en prest ble skutt? Startet andre verdenskrig fordi Hitler innvandrte Vatikanteti 1939 eller var det Polen?

        Som sagt er dette fordi du er hjernevasket eller «fordomsfull» som andre kaller det. Du hører to ting, men husker en. Det gjør de fleste av oss. Det er klart av settingen din «Organisert religion har vært den største opphavskilden til hat gjennom historien.» er en vulgær forenkling av verdenshistorien. Hvis du ikke vil forbli hjernevasket bør du innrømme det.

        Når du så ikke innrømmer at Sovjet var ateistisk viser ytterligere «fritenkende» hjernevasking. Det er klart som blekk at Sovjet var resultat av lengre periode med ateistisk «fritenkning» og er et eksempel på hva som skjer hvis vi sekulariserer for mye. Jeg behøver ikke å argumentere for det engang. Hva den ortodoksike kirken har fått for seg kan ikke jeg svare for. Folk er dumme. Det finnes mange som hyller folk før de blir drept av de. Bare spør venner av Maximilien Robespierre.

        Hitler derimot bør jeg kanskje argumentere bedre for (selv om det seff er perler for svin). Hitler var mest sannsynlig ateist. Han digget Nietzsches filosofi om supermenn og han har angivelig sagt at han ønsket at det Tyske folk hadde en mer voldelig religion som Islam eller den norrøne. Det finnes flere andre argumenter også. Poenget er at NSDAP var et sosialistisk parti, som drepte mange religiøse opponenter under 2. verdenskrig. Hvorfor det sto «Gud med oss» kan jeg ikke svare på, like lite som hvorfor de hadde dødning skalle på lua. Begge deler er absurd når NSDAP sto for verdslige verdier, vitenskap over menneskeverd (jmf. dr Mengle) osv osv.

        Nei, Hitler tyskland er nok dessverre et eksempel på ateismens grusomheter, ikke religions. Særlig hva som skjedde iforhold til jøder i konsentrasjonsleirene. Mye av vår fantastiske medisinske kunnskaper kommer av tortur gjort av «fritenkende» utilitaristiske nazister i konsentrasjonsleirer på diverse religiøse grupper. For å møte deg på halvveien kan jeg si «Det var en merkelig blanding norrønt, kristent, annet hedensk materiale og ATEISME i et salig virrvarr.» for de største grusomhetene var av «fritenkere» i fri dressur.

        Du sier
        ««Tradisjoner må utfordres, ellers hadde vi alle fortsatt vært katolikker. Jeg respekterer ikke tradisjoner bare fordi de er tradisjoner. De må¨ha større nytte enn skadevirkning, ellers må de byttes ut. Religion er nettopp en slik tradisjon. »

        Enig i premiss, uenig i konklusjon. Prøv igjen. Eller slapp av. Hvis du lever bare engang, og det er nå, burde du ikke kaste bort livet ditt på å diskutere folk som tror det er et etterliv og dypere mening.

      • Glenn Th. Faannessen

        Du fortsetter å legge ord i munnen på meg. Er du et troll?

        Å kalle Hitlers Tyskland et ateistisk prosjekt er så hårreisende at jeg finner ikke ord, og tro meg jeg har mange ord til forskjellige situasjoner. Leser du ikke det jeg skriver? Har du ikke lest det Hitler skrev?

        Du har delvis rett ang ateisme. For ateisme er bare et standpunkt på ett tema, ikke noe mer. Når jeg sier at jeg er ateist, så kan ikke du tolke noe annet ut av det enn at jeg ikke tror det finnes en eller flere guder. Du kan ikke tolke noe annet ut av det. Ateisme er ikke et politisk ståsted, det er ikke en ideologi, det er ikke et system som man kan laste ned og installere i et samfunn – ateisme er å ikke tro på gud/guder. Alt annet du prøver å putte oppi det ordet er ditt eget sprøyt.

        Let hvor du måtte ønske for rettferdiggjøring av slaveri, nedverdigelse av kvinner, kjønnslemlesting, krigføring, utsletting av andre mennesker og barbarisme. Gjett hvor du finner det meste av det – riktig, de religiøse tekstene. Som eksempel kan vi trekke frem johannes-evangeliet. Ett eneste vers i dette evangeliet, hvor jødene tar på seg ansvaret for å ha drept guds sønn og jødene bærer ansvaret for dette ned til siste generasjon. Dette har blitt prediket fra forsamlinger og prekestoler i flere hundre år hver eneste påske. Dette har til slutt ført til pogromer mot jøder i hundrevis av år. Mon tro om ikke dette har hatt innvirkning på jødesynet i bayern, østerrike, litauen og polen?

        Videre har jeg ikke sagt noe om hva du ikke kan tro på ang big bang eller andre vitenskaplige teorier. Dette er ting du antar for å prøve å score billige poeng. Jeg har ikke sagt noenting om hva du kan eller ikke kan tro på av vitenskaplige konsepter. Ideen om et big bang ble jo først presentert av en belgisk munk, Georges Lemâitre. Så du trenger slett ikke forsvare din tro på både big bang og gud, da big bang ikke utelukker gud på noen som helst måte🙂

        Du fremholder at jeg er hjernevasket. Prøv igjen. Hvis jeg hører ett godt argument for en ting, så revurderer jeg mitt ståsted. Tror du ikke jeg søker begge sider av en sak? Jeg er utdannet og jobber som journalist. Tro meg, vi liker å balansere.

        Når alt kommer til alt, og du lirer av deg ting som dette; «Og hvordan kan man være «Liberalkonservativ»? Det er jo en selvmotsigelse. Mener du liberitaner? Eller objektivistisk Ayn Rand følger? (…)Eller mener du at homofile bør kunne gifte seg så lenge de ikke er homofile og at vi burde legalisere narkotika også kriminalisere det igjen?». Wow, du er enten et troll, eller så har du bare virkelig ikke kontakt med virkeligheten. Er det muuuuuuuulig? Vet du, jeg skulle ønske jeg hadde en megafon. Jeg skulle holdt den opp til munnen din sånn at alle hørte deg. Det fortjener du virkelig. Liberalkonservativ er ikke en direkte motsetning. Les politisk filosofi.

        God natt.

    • Glenn Th. Faannessen

      Måtte bare si meg hjertens enig i dette «Vi må holde statlige/ politiske sannheter og religiøse sannheter fra hverandre. Dvs at staten må gjerne mene en ting om abort, mens kirken må få lov til å mene noe annet». Bare sånn at vi har litt «common ground»😉

      «Sannheter» er kanskje ikke ordet jeg ville valgt, men essensen er jeg enig i.

      Svar
  5. Det er en myte at Norges sekulære verdier har sitt opphav i kristen kulturarv. Norge har en evangelsk Luthersk statskirke, men alle som har tatt en titt på Martin Luther sine skriverier kan lett se at de liberale likeverdsverdiene vi omfavner her i livet ikke har sitt opphav i kristen kulturarv.

    Det er arbeidet til arbeiderbevegelsen, kvinnebevegelsen, LLH som har stått for mange av de liberale verdiene vi har i dag. Det er arven fra opplysningstiden som står for mesteparten av våre liberale moderne og progressive verdier.

    Om kristendommen har gjort noe, er det å holde tilbake utviklingen.
    Kvinnekampen måtte for eksempel håndtere motbydelige formaninger som denne:

    Ef 05,22
    22 De gifte kvinner skal underordne seg under mennene sine som under Herren selv. 23 For mannen er kvinnens hode, slik Kristus er kirkens hode; han er frelser for sitt legeme. 24 Likesom kirken underordner seg under Kristus, skal en kvinne underordne seg under sin mann i alt.

    Svar
    • Ingen tvil om at kirken trengte det tapet av makt og troverdighet de opplevde i opplysningstida, men jeg er ikke sikker på om det var en motsetning mellom religion og fornuft. Det er det heller ikke i dag, selv om nettopp det motiverer mange moderne vitenskapsmenn.

      Voltaire kritiserte vel religiøse autoriteter, og var neppe kristen, men det hindret han ikke i å gå inn for ideen om Gud likevel, bare fordi han likte tanken om universelle lover.

      Det er vel rett at kirken har hatt allierte til å få fram sitt eget tankegods.

      Svar
    • Jeg håper du er klar over at Bibelen må leses litt mer i sammenheng enn det.
      Videre i efeserbrevet står det at mannen skal elske kvinnen som seg selv – som sitt eget legeme, og gjør mannen det så behandler han kvinnen også som sitt eget legeme. Såvidt som jeg har forstått så er ikke den delen blitt tatt med tidligere under kvinnekampen. Så det er ikke Bibelen som er feil og tåpelig her, det er mennesker som har tolket den og bare valgte å ta med det som passer de best.

      Svar
    • Nå skal jeg «banne litt i kirka»…

      Hvordan behandlet steinalderfolk sine kvinner? Dengte dem i hodet og var forsørger.
      Slike eksempler kan vi nevne mange av opp gjennom århundrene.
      Og som noen allerede har kommentert – de versene du kommer med, har flere vers i etterkant, som forklarer bedre hva som menes og som bør utføres. Og kvinnene er like mye verdt som hvilken som helst mann, ja, endog ble kvinnene de første som kom med bud om Jesu oppstandelse – kvinner som ble regnet som annenrangs borgere uten troverdighet i rettsaker mm… Likevel brukte kristendommens opphavsmann disse til å fortelle om sin oppstandelse. Stikk i strid med all sunn fornuft den gang… Kvinnesynet kirken fikk etter hvert var nok som jeg skriver litt om lenger nede her levert av selveste Aristoteles, som var negativ til kvinnen. Ergo kan det ikke være Bibelen, fortrinnsvis Jesu lære, som er årsaken, men noe/noen andre. Så kvinnekampen kan godt bruke Jesus med hans oppløfting av kvinner til likeverdige som et argument for, ikke et mot…

      Svar
      • Du vet absolutt ingenting om hvordan steinalderfolk behandlet sine kvinner.

        Og Aristoteles sa tvert om at han ville at folk skulle utføre den oppgaven de var best egnet til, uavhengig av hva de var for noe.

        Du har neppe lest Bibelen om du mener den stiller seg positivt til kvinnen. Ikke bare var det lov til å selge døtrene sine til prostitusjon, men de blir klart omtalt som mannens eiendom, gang på gang. Bibelen er knappest bedre enn koranen.

        Det er ikke Bibelen som er ÅRSAKEN til kvinneundertrykkelse. Det har vært der lenge. Men Bibelen har, som alle andre prehistoriske ting, støttet det. Og dette har vi beveget oss vekk fra her i dag.

        Jeg har ikke hørt ett eneste godt argument for hvorfor deres tro skal kjøres ned i halsen på 70% av norges befolkning som ikke tror på deres Gud.

        Det er svært viktig at staten holdes separert fra religion. Hva du gjør i din egen tid, har den derimot ingenting med.

      • Oppgitt 27. mars 11.22

        «Du vet absolutt ingenting om hvordan steinalderfolk behandlet sine kvinner.»
        Hmmm… Og det vet du? Hvordan var det da? Og jeg minner deg om at alle bøker som omhandler dette tema som jeg har vært gjennom har vært rimelig klar på at det var mennene som bestemte rimelig heftig… Filmer likeså, der denne tidsperioden er omtalt. Når man ser hvordan kvinner blir behandlet for eksempel i Hellas rundt de store filosofers tid, så kan en jo dra ut av dette at det ikke har blitt verre enn det var…? Slutningen da blir vel nærmere min enn du liker å anta…
        – Og Aristoteles sa tvert om at han ville at folk skulle utføre den oppgaven de var best egnet til, uavhengig av hva de var for noe.
        Men Jesus er jo en som løfter kvinnen opp av stedet hun også den gang var. Ja, til og med utlendinger av en annen tro.
        «Du har neppe lest Bibelen om du mener den stiller seg positivt til kvinnen. Ikke bare var det lov til å selge døtrene sine til prostitusjon, men de blir klart omtalt som mannens eiendom, gang på gang. Bibelen er knappest bedre enn koranen.»
        Du har neppe lest Bibelen og forstått at den består av to deler, og hva Jesus og for den del Paulus sier om kvinner. Du har heller ikke forstått hva kristne forholder seg til, men maler videre på selging av døtre… Driver kristne med slikt og du kan henvise til det, for eksempel her i Norge, så skal jeg kanskje forstå deg. Men om ikke, så skjønner jeg bare at du mangler argumenter og MÅ bruke dette for å få dette til å bære skikkelig. Så forhold deg til det kristne forholder seg til om du skal forsøke ramme kristne. Og det gjør du fint lite med å henvise til selging av døtre til prostitusjon. Og når det gjelder Jesus vs Koranen, så kommer Jesus himmelhøyt – bokstavelig talt – over Koranen… Så der tar du igjen feil.
        «Det er ikke Bibelen som er ÅRSAKEN til kvinneundertrykkelse. Det har vært der lenge. Men Bibelen har, som alle andre prehistoriske ting, støttet det. Og dette har vi beveget oss vekk fra her i dag.»
        – Det var nettopp det jeg forsøkte antyde, ja. Og det er nok langt fra borte den dag i dag. Selv ikke her i Norge er det likebehandling mellom kjønnene, selv om noen av oss liker å tro det og håpe det og jobbe for det. Hadde man ellers trengt kvoteringer, 8. mars og oppgradering av kvinneyrker med små deltidsstillinger? Nei… Og hører og leser vi om hersketeknikker med mer i det store og hele? Ja, i rikt monn. Til og med på Stortinget. Så så veldig langt har vi nok dessverre ikke beveget oss vekk fra det.
        «Jeg har ikke hørt ett eneste godt argument for hvorfor deres tro skal kjøres ned i halsen på 70% av norges befolkning som ikke tror på deres Gud.»
        Hvordan kjøres dette ned i halsen på 70 % av Norges befolkning?

      • «Hvordan kjøres dette ned i halsen på 70 % av Norges befolkning?»

        Åherreminhatt. STATSKIRKEN. Du TVINGER befolkningen til å følge verdier basert på DIN TRO.

        «Og jeg minner deg om at alle bøker som omhandler dette tema som jeg har vært gjennom har vært rimelig klar på at det var mennene som bestemte rimelig heftig»

        Ja, det har de alltid gjort, men de klubbet dem ikke i hodet. Hva du har sett på TV gir jeg blanke i. Herre.

        «Du har neppe lest Bibelen og forstått at den består av to deler»

        Jeg er fullstendig klar over det. Og hvor ligger de ti bud?

        At dere innbiller dere at dere kan plukke og velge guds ord slik det passer dere blir bare for dumt. Uansett misser du totalt poenget mitt. Artikkelforfatter fortalte meg at han synes at etiske regler burde være statiske og basert på noe som ikke forandrer seg. Jeg sa at det kunne like gjerne resultert i at vi måtte følge det gamle testamentet, som er BRUTALT.

        » Selv ikke her i Norge er det likebehandling mellom kjønnene, selv om noen av oss liker å tro det og håpe det og jobbe for det. Hadde man ellers trengt kvoteringer, 8. mars og oppgradering av kvinneyrker med små deltidsstillinger? Nei… Og hører og leser vi om hersketeknikker med mer i det store og hele? Ja, i rikt monn. Til og med på Stortinget. Så så veldig langt har vi nok dessverre ikke beveget oss vekk fra det.»

        8. mars er ren tradisjon, og symbolsk for oss i dag. Vi er det mest likestilte landet i verden. Kvotering er noe forbanna ræl jeg gjerne vil ha UT. Det er MER diskriminerende, og jeg blir direkte fornærmet.

        Det at mange kvinner velger å styre med hus og barn fremfor karrière er deres eget problem. Det er faktisk ikke stort med diskriminering ellers. Det at man i kompetitive mannsdominerte miljøer fort blir overkjørt har absolutt ingenting å gjøre med hvorvidt man er kvinne eller ikke. Du vil se at de svake mennene blir overkjørt like mye de også. Og de sterke kvinnene baner vei. Akkurat som de sterke mennene. Det er rett og slett biologiske faktorer som står for forskjellene og hvordan samfunnet utarter seg. Hvorfor skal det være et forbannet mål at kvinner og menn skal være like, egentlig? Holder det ikke at de har like MULIGHETER som jo likestilling betyr?

  6. «Dette innlegget var kanskje litt rotete, så her er en oppsummering:

    Staten blir mer og mer sekulært og det vanskeligere og vanskeligere for oss som bryr oss noe utenfor oss selv.»

    Du mener da at Atheister ikke bryr seg om annet enn seg selv? Kilder takk?! Dere, religiøse, har hatt makten i alt for lang tid. Overtro har ingenting å gjøre i ett moderne samfunn.

    «Jeg tror Norge vil tape på dette hvis vi ikke finner raskt nok tilbake til røttene. Noen av oss vil fortsette å kjempe for det gode, og så lenge staten gir oss muligheten til utruste barna med kunnskap, tror jeg vi kan leve godt i en verden uten et sentralisert kompass.»

    Kjempe for det gode? Igjen, det du sier gir INGEN mening. Tilbake til røttene, ja la oss droppe utviklingen, la oss gå tilbake til ett konservativt stillestående samfunn, for all del….

    «Det som er interessant er at når vi opplever traumer går vi ikke til rådhuset, vi går til kirka. Jeg tror faktisk Gud er et anker vi trenger når det stormer. Jeg tror også Norge trenger et visst korps av folk som tror, for det er en evig kamp mellom det gode og det onde. Ikke mellom Gud og Djevelen, men mellom mennesker. Denne kampen finnes også innenfor religionene. Det viktige er individene, ikke nødvendig en fysisk kirke.»

    Å nei du, ikke alle går i Kirka når de opplever traumer. Igjen viser du hvor sneversynt du er. Når du snakker om at det er vanskeligere å være ‘religiøs’ i Norge i dag. Har du tildelt ett sekund av din tid til å tenke over at Atheisme er blitt sett på som en sykdom siden ‘Gud ble oppfunnet’? Atheisme og sekulæritet blir sammenlignet med pedofili og zoofili i mange land stadigvekk, tilogmed straffbart. Du mener det er vanskelig å være religiøs i dag? Du mener vi skal tilbake til røttene.. Jeg sier… la oss fortsette å dra de rottne røttene helt ut, brenne dem og aldri mer basere noen samfunn på overtro.
    🙂

    Svar
    • Et par kommentarer her.

      «Dere, religiøse, har hatt makten i alt for lang tid. Overtro har ingenting å gjøre i ett moderne samfunn»

      Hvem snakker du om her? Og btw. ang overtro. Uansett hvor moderne et samfunn blir, kan en vel aldri utelukke det som øyet ikke ser. Ja, det er sant at jeg ikke kan bevise Guds eksistens, men ei heller kan du overbevise meg om at det ikke finnes en Gud.

      «Kjempe for det gode? Igjen, det du sier gir INGEN mening. Tilbake til røttene, ja la oss droppe utviklingen, la oss gå tilbake til ett konservativt stillestående samfunn, for all del….»

      Som moreelvis har påpekt trenger ikke det at det står 2012 i kalenderen ekskludere bibelens moral og relevans. Like relevant i dag som for 2000 år siden, hva moral angår. Og hva mener du med at det å finne tilbake til røttene får oss tilbake til et konservativt, stillestående samfunn? Sliter litt her. Gitt at Gud fantes og har skapt oss, så har han da pinadø skapt oss med vett og forstand til å uvikle oss på alle plan også. Uten at det går på bekostning av bibelens grunnvoller.

      «Når du snakker om at det er vanskeligere å være ‘religiøs’ i Norge i dag. Har du tildelt ett sekund av din tid til å tenke over at Atheisme er blitt sett på som en sykdom siden ‘Gud ble oppfunnet’? Atheisme og sekulæritet blir sammenlignet med pedofili og zoofili i mange land stadigvekk, tilogmed straffbart. Du mener det er vanskelig å være religiøs i dag? Du mener vi skal tilbake til røttene.. Jeg sier… la oss fortsette å dra de rottne røttene helt ut, brenne dem og aldri mer basere noen samfunn på overtro.»

      Hmmm. En smule kvass i dag, mr? Hvilke land sammenlignes i dag stadig vekk med pedofili og zoofili, sier du? Og når du først skal sammenligne globalt, må du heller ikke glemme å sammenligne kristendom globalt. Hvert 5. minutt dør en kristen bare pga av sin overbevisning. Hvor mange ateister dør av sin, og hvor ofte?
      «In the 20th century, Christians have been persecuted by Muslim groups, and by atheistic states such as the USSR and North Korea. Currently (as of 2010)».
      Vi har forresten basert vårt samfunn på kristne verdier og ikke overtro. Tro til en viss grad. Synes du at resultatet av kristne verdier er så fryktelig ille, så må du ta deg en tur litt rundt omkring i verden, RM

      Svar
      • «Vi har forresten basert vårt samfunn på kristne verdier og ikke overtro.»

        Og du forstår ikke hvordan enkelte anser kristne verdier/tro som overtro?

        Du har all rett til å tro på hva du vil, og jeg legger meg ikke bort i det, men jeg reserverer meg retten til å synes at hele opplegget er spinnvilt og minst like overtroisk som trolldom og spøkelser.

  7. Det du må huske på at det å være sekulær ikke bare er frihet fra religion, men frihet til å velge hvilken religion du vil praktisere uten innblanding fra andre religioner. Det er det som gjør en sekulær stat til den mest nøytrale form for styresett vi kan ha.

    Når det gjelder USA så har de et litt annet utgangspunkt, de ble jo kolonisert av europeere som følte seg undertrykket i sine respektive land på grunn av sterke religiøse overbevisninger. Det var nettopp derfor de så viktigheten av en sekulær stat, der de sto fritt til å praktisere sitt livssyn uten innblanding fra staten uten at en part ble favorisert over en annen. Dessverre har det vært en trend, særlig de siste femti årene, der sterke lobbygrupper tilhørende den kristne høyre fløyen har presset gjennom lover som undergraver grunnloven, men dersom det ikke hadde vært for at USA faktisk er en sekulær stat gjennom grunnlov så hadde de vært en kristen utgave av Iran for lenge siden. Dollar sedler før 1951 var trykket med det opprinnelige slagordet, som beskrev det sekulære idealet så fint – «E pluribus unum» (Av mange, en).

    Norge befinner seg i en helt annen situasjon, vi har ikke den ekstremismen man finner i USA, men verdien av en sekulær stat er likevel tydelig, ingen person eller religiøs ideologi bør favoriseres over en annen. Og de fleste av oss som får traumer går til psykolog, ikke til kirken.

    Svar
  8. Hei
    Viktig tema, men jeg synes argumentasjonen din blir veldig tynn. Alle er klar over Det er en ekstremt konservativ kristen kultur i USA, men jeg mener at dette heller er på tross av at det er et sekulært samfunn, ikke på grunn av sekulariseringen. For å begrunne argumentet vil jeg heller sammenligne med andre sekulære vestlige land. se på Sverige, Danmark, Frankrike og Storbritannia, kirken forsvinner mer og mer ut av livene til folk, og de lever vel ikke så ille, eller?

    Jeg ser i tillegg flere svakheter med begrunnelsen for at det er viktig å beholde statskirken. Du nevner f.eks. den gylne regel som en grunnleggende regel som har gjennomsyret samfunnet(hvis jeg oppfatter deg korrekt). Å gi kristendommen æren for den regelen blir helt feil, da den ved en eller annen formulering har eksistert i alle samfunn vi har oppdaget gjennom historien. Den er ikke spesiell hverken for kristendom, eller religion generelt.

    En annen ting du nevner er RLE faget, som er noe du virkelig ikke trenger å bekymre seg over. Religion er en viktig del av vårt og andre lands kultur, og kommer til å fortsette å bli undervist, selv med en sekulær stat. KRL faget favoriserte en spesiell religion, noe som blir feil, men RLE-faget er viktig uansett om en er religiøs eller ikke.

    Eneste vi ikke-religiøse ønsker er at dere skal holde religionen som en privatsak. Hvis dere ønsker å gå til kirken, værsågod, bare ikke påtving troen på andre som ikke ønsker den. Vi vil ha rett til frihet fra religion, slik som dere har frihet til religion, og den sterke posisjonen kirken har som statskirke gjør dette vanskelig.

    Svar
    • Er enig i at kristendommen ikke er særlig originalt. Det meste derfra er lånt fra andre. Det er hipp som happ om du er kristen, muslim, hindu etc.

      Heldigvis har vi også muligheten til å velge den religionsinspirerte humanismen.

      Svar
      • Igjen med dette «religionsinpirerte» pisset.
        Selv om humanetiske «leveregler» tilfeldigvis er samstyrt med litt av det som finnes i bibelen deres, betyr ikke at den stammer fra den.
        De humanetiske levereglene er formet ut av det samfunnet som en enhet har nytte av, og utelukker da ikke endringer. Problemet med å fryse de i tid, er at man da ikke kan endre de levereglene som er direkte ondskapsfulle.

        Hvis du vil at jeg skal komme med et par eksempler der bibelen er direkte ondskapsfull, så er det bare til å svare. Hvis du ikke gjør det, vil jeg se denne kampen som vunnet, for du har ingen logiske eller intelligente forsvar mot det som er fakta.

      • Er enig i at Bibelen er ondskapsfull. Det er lett å finne eksempler og uten å lete særlig lenge. Alle filosofier kan misbrukes, for det er ikke bare godhet i oss. Som jeg har sagt tidligere er mennesker flinke til å rote det til for seg selv.

        Kristendommen kan kokes ned til noen få,enkle regler som kan brukes i et moderne liv. Derfor er jeg ikke enig med de mange som har prøvd å framstille det som at jeg vil ha en religion som er tilpassset fortiden.

      • Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal svare her. Med tanke på at bibelen er «guds ord», og skal liksom være læreboken for kristendommen, sier du at din egen religion er ondskapsfull. Hvorfor følger du den da? Hvorfor skal vi da hente moralen vår fra den?

        Bibelen er ond og ekkel fra begynnelse til slutt, med noen få moralske poeng her og der. Massemord, lovlig voldtekt, frihetsberøvelse, mord, maltraktering, slaveri, menneskehandel, incest og ikke minst pedofili er bare noen av tingene din gud enten utfører selv, eller godkjenner at sine følgere utfører.

        Det eneste din religion klarer å fortelle meg er at jeg ikke burde være kristen. Jeg er en alt for god person til det.

      • I likhet med deg vet jeg ikke helt hva jeg skal svare. Du nevner massemord, lovlig voldtekt, frihetsberøvelse, mord, maltraktering, slaveri, menneskehandel, incest og pedofili.

        Slike ting finnes i Bibelen og ifølge de som skrev den stod Gud bak, eller i det minste godtok det. Det er ikke den guden jeg tror på, og jeg tror ikke at alt der er Guds ord. Jeg hadde nok blitt brent på bålet for et par hundre år siden, så det har vel blitt noe bedre.

        Jeg tror på en Gud som vil menesker godt. Jeg synes det er beklagelig hvis noen tror at Gud er ondskapsfull, slik han ofte framstilles. Mennesker er det, selv i kirken, men det er flott hvis du finner godhet andre steder.

        Vi kan vel være enige om å være uenige, men jeg har altså kommet til en annen konklusjon enn deg.

      • «Slike ting finnes i Bibelen og ifølge de som skrev den stod Gud bak, eller i det minste godtok det. Det er ikke den guden jeg tror på, og jeg tror ikke at alt der er Guds ord. »

        Likevel var DU den som mente at etiske regler burde være statiske og basert på noe som ikke forandrer seg. Makter du å reflektere over det faktum at det kunne betydd at våre etiske regler var basert på det gamle testamentet? Du forstår at etiske verdier utvikler seg sammen med et samfunn, sant?

        Dine etiske regler er fra en Gud JEG ikke tror på. Betyr det ingenting for deg? Stiller du din Gud høyere enn alle andres Gud, tro og holdninger? Du forstår hvorfor dette ikke har noen plass i en stat og dets lovverker, sant?

      • John Olav, du er veldig velmenende, og jeg misliker deg ikke som person, i det hele tatt.

        Men du stiller spørsmål og baserer meninger på ting som er SVÆRT lite gjennomtenkt, og dersom man fulgte dem igjennom ville det hatt katastrofale følger.

        Et statisk etisk regelsett er fullstendig galskap.

      • «Slike ting finnes i Bibelen og ifølge de som skrev den stod Gud bak, eller i det minste godtok det. Det er ikke den guden jeg tror på, og jeg tror ikke at alt der er Guds ord.
        Jeg tror på en Gud som vil menesker godt. Jeg synes det er beklagelig hvis noen tror at Gud er ondskapsfull, slik han ofte framstilles. Mennesker er det, selv i kirken, men det er flott hvis du finner godhet andre steder.»
        Det er alltid flott å finne godhet, men det du sier her er at du ikke tror på det som står i bibelen, og du tror ikke på den kristne gud slik den er beskrevet i sine egne «hellige tekster», og da er du ikke kristen.

        «Vi kan vel være enige om å være uenige, men jeg har altså kommet til en annen konklusjon enn deg.»
        Vi har kommet frem til to forskjellige konklusjoner ja.
        Du har sett at det står så mye direkte ondskapsfulle ting i bibelen som godkjennes eller utføres av gud, og du velger å se vekk ifra det, men tviholder på din tro på en gud som enda ikke er beskrevet.
        Jeg, derimot, som har sett de samme feilene i bibelen, de samme ondskapsfulle handlingene som er begått av de «gode», har istedet skjønt at et slikt trosystem ikke da kan være basert på sannhet.

        Bibelen er fundamentet til kristendommen, og er læreboken du skal ta fra for å vite hvordan å være kristen, er den ikke?
        Det står i bibelen at dette er guds ord, og at gud er allmektig og feilfri.
        Hvis gud er allmektig, vil det si at gud kan når som helst endre teksten i hver eneste bibel på jorden.
        Hvis gud da er feilfri i tillegg, vil det si at det som står i bibelen må være feilfritt, siden gud ikke har endret det.
        Det vil si at du sitter igjen med en av to ting:
        Valg 1 – En gud som tillater falske profeter å skrive ukorrekte ting om han.
        Valg 2 – Ingen gud, frem til annet er bevist, for det eneste beviset har du allerede sagt at du ikke tror på.
        Når du da ikke tror på bibelen, det eneste bevis, på hva baserer du da din tro på? En god følelse du får når du er i kirken? Og dette skal du bruke som grunnlag når du foreslår at Norge, der 70% av befolkningen ikke har samme tro som deg, skal være en kristen stat, når du selv ikke er kristen en gang?
        Jeg tror du bør ransake ditt eget hode, hva du faktisk tror på, og viktigst, HVORFOR? Hvorfor har du akseptert dette som sannhet uten noen som helst bevis for at det er sant?

      • thanez:

        Bibelen er nok Guds ord. Den er også læreboken for kristendommen, men kristendommen er og blir ikke ondskapsfull. De som forsøker følge den kan nok fra tid til annen tråkke til dels alvorlig feil, men stien i seg selv er grei nok. Derfor er det ikke noe problem med å følge den. Det er rikelig med god moral i den. Rikelig nok for en fredfull verden også, faktisk. Gjeldende for alle mennesker.

        At du påstår at Bibelen er ond og ekkel fra begynnelse til slutt gjør vel at du egentlig melder deg ut av diskusjonen som seriøs i denne sammenheng. At det skulle finnes bare noen få moralske poeng her og der… vel… hvilke er disse?

        Jeg skulle tro at om du faktisk gjorde et forsøk på å holde deg til Jesus, så ville du se og høre at du absolutt burde være kristen… Fordi du ikke er «altfor god», men gjør mye rart, feil og galt her i livet, enten du vil eller ikke. Akkurat som det også står i Bibelen.

      • «Jeg skulle tro at om du faktisk gjorde et forsøk på å holde deg til Jesus, så ville du se og høre at du absolutt burde være kristen… Fordi du ikke er «altfor god», men gjør mye rart, feil og galt her i livet, enten du vil eller ikke. Akkurat som det også står i Bibelen.»

        Mener du at kristne er bedre enn andre mennesker? Og at kristne begår værre feil enn andre mennesker? Og at man trenger Jesus for å rydde opp i feil man begår?

        I tillegg; Har du lest det gamle testamentet?

      • Oppgitt:
        Statisk moralske regler fra Bibelen? Tja… Hvilke av de ti bud er det som ikke passer inn hos oss om man tar for seg dem i dag?
        Gitt at Gud er Gud – da er også første bud særdeles viktig. Bud 2 vil jo da også følge rimelig naturlig – misbruk av noens navn er jo ikke noe særlig uansett om man er Gud eller menneske. Bud 3 om hviledag da vi skal fokusere på noe annet og kanskje viktig – for eksempel Gud, gudstjeneste, bibellesning, bønn eller annet i den sjanger.
        Bud 4 – vel… respekt for ens foreldre og eldre i familien og nabolaget osv – er det noe som skal helt av moten, siden deres erfaringer og kunnskaper ikke er viktige, for eksempel? Bud 5 er vel rimelig aktuelt den dag i dag med drap eller ikke drap. Den som blir bedratt i et ekteskap eller for den del samboerskap eller kjæresteskap kan vel i de fleste tilfeller underskrive med krigstyper for at bud 6 bør følges. Bud 7 skulle vel også ha sin fulle rett av i dag også, med stjeling mm. Løgn er vel heller ikke noe å streve etter i tide og utide, så bud 8 har vel relevans den dag i dag. Så kommer vi til de vanskelige sistebudene, men misunnelse av naboen om han har et finere hus, en bedre bil, finere telefon, større svømmebasseng, penere kone ved siden av dette bassenget og så videre og så videre… Er det noe å stebe etter å lide under? Og hvem lider under misunnelsen? Naboen eller du? Om du ikke misunner, har du det vel meget bedre, og dermed… Det sier seg altså selv at det moralske som ligger i de ti bud fremdeles er veldig aktuelt for de fleste av oss – uavhengig om vi er kristne, jøder eller ikke-troende… Eller finnes det noen bedre regler fra andre guder som tar hensyn til menneskene enn dette? I så fall – hvilke(n)? Og finnes det bedre menneskeregler (gitt at Gud står bak de ti bud) enn dette som ivaretar menneskene?
        Budene er vel et eksempel på statiske regler som vil fungere i de fleste sammenhenger, all den tid folk skal ha det best mulig og sørge for sine nestes best mulige velbefinnende også. Men så skal vi i dag være så fri at vi skal ha sex med alt og alle og så skal vi banne i vei og drive forurensning av mellommenneskelige forhold med løgn og vi stjeler fra hverandre osv… Hvem har da sviktet? Den statiske moralen eller de som burde ha fulgt denne?

      • Moreelvis:
        «At du påstår at Bibelen er ond og ekkel fra begynnelse til slutt gjør vel at du egentlig melder deg ut av diskusjonen som seriøs i denne sammenheng.»
        Nei, Bibelen er full av ondskap utført av både gud og hans tilhengere. At du automatisk melder meg ut uten å komme med noe konstruktivt innspill, gjør at det er du som «melder deg ut av diskusjonen som seriøs i denne sammenheng.»

        Bud 1 Går rett ut døren, siden man må tro på gud for å først akseptere denne. I tillegg går den ikke i samsvar med religionsfrihet. Hva med muslimene, Hinduene? Denne vil ikke fungere i et mangfoldig samfunn. Null poeng.
        Bud 2 går også imot religionsfrihet, og gud beskriver seg selv også som sjalu. Jeg vil si at sjalusi ikke er en særlig god egenskap. Null poeng.
        Bud 3 Hva med ytringsfrihet? Er ikke det viktig for deg? Null poeng.
        Bud 4 Er grei nok, men er ikke livsviktig i det hele tatt. Og siden vi vanlige 7-4 folk ikke jobber lørdagen heller, følger vi ikke dette budet uansett. Null poeng.
        Bud 5 Min mor er alkis og voldelig, og min far var bare voldelig, så denne nekter jeg å følge. Man gjør seg fortjent til ære, det er ikke noe som kan tildeles. Null poeng.
        Bud 6 Vi kan ikke ha et stabilt samfunn om vi lever i frykt, mens vi går rundt og dreper hverandre. Ett poeng.
        Bud 7 Nja, det er jo ikke snillt gjort å være utro, men jeg kjenner flere som ikke er skapt for monogame forhold. Så lenge man er ærlig og åpen om dette fra begynnelsen av, burde det ikke være noe problem. Ett halvt poeng.
        Bud 8 Ja, jeg skal gjerne være sikker på at mine eiendeler fremdeles er mine på slutten av dagen. Ett poeng.
        Bud 9 Det er py å lyge om andre, ok. Ett poeng.
        Bud 10 Jeg ser ingen feil med misunnelse, dersom man ikke tar helt av. Jeg er misunnelig på min kollega sin 52″ OLED tv. Misunnelsen motiverer meg til å tjene tilsvarende eller bedre. Hva er så negativt med det? Null poeng.

        Da sitter jeg igjen med 3,5 av 10 mulige poeng. Det var ikke noe særlig å leve etter. Kanskje tidene har forandret seg?

      • thanez:
        Koselige innlegg. Litt mer kunnskap om bibelen hadde ikke vært dumt når du først skal ta den. Et smil om munnen da jeg leste noen av kommentarene dine. Leveregler som er ondskapsfulle, fryst i tid, etc..
        «Bibelen er ond og ekkel fra begynnelse til slutt, med noen få moralske poeng her og der». I stedet for å på berope deg et slags multitalent, hva bibelens innhold angår, bør du heller virkelig lese i stedet for å komme med enkeltvers ut av sammenheng eller det som en kompis har fortalt deg.
        Og til slutt litt krydder fra deg: «Jeg er en alt for god person». Gøy med litt engasjement!

      • «Mener du at kristne er bedre enn andre mennesker?»
        Overhodet ikke. Men de innrømmer i det minste at de ikke er bedre enn andre mennesker. Det gjør vel ikke du? Siden man er altfor god og så videre…?
        Det du faktisk her sier, er at du ikke gjør alt mulig smått og stort galt her i livet. Du er altså det perfekte mennesket? Men da skal jeg få rive deg ned av den pidestallen bare med et eksempel du har kommet med her inne selv: «Selging av døtre til prostitusjon.» Jeg ber deg forholde deg til Bibelen slik kristne gjør, og ikke en slik bokstavtro kritiker som du er, men dette gjør du ikke. Jesus har ingen slik lære whatsoever, og kristne bedriver dermed ikke slik virksomhet. Likevel anklager du oss for å gjøre det? Er ikke det på grensen eller langt over grensen til tøv og vas eller verre: Løgn om kristne? Og er det bra å lyve om folk? Selv om de er annerledes troende enn deg?
        «Og at kristne begår værre feil enn andre mennesker?»
        Merkelig spørsmål fra en som visstnok har lest Bibelen og hatt en kristen familie (om jeg ikke husker feil hva du sa tidligere). Om du virkelig hadde lest og hatt en slik, ville du jo ikke stilt et slik spørsmål, for da burde du allerede ha skjønt hva jeg mente med det over, for det er jo helt essensielt i en kristen tro.
        Nei, kristne begår ikke «verre» feil enn andre mennesker. Men vi erkjenner så godt vi kan at vi faktisk gjør feil i smått og stort. Og at vi dermed ikke kan få «himmelbilletten», nettopp på grunn av dette. Og der kommer Jesus inn, som brua over til Gud.
        Men kristne er ikke bedre enn andre mennesker, nei. Så da kan du aldri trenge å ta slike antydninger i din argumentasjon noen gang mer.🙂
        «Og at man trenger Jesus for å rydde opp i feil man begår?»
        Ja.
        Selvsagt kan du nå misforstå dette svaret, for jeg ser av spørsmålet at du antyder noe der, som ikke skal være der, men typisk for en som ikke har lest Bibelen og forstår den kristne tro og kristendommen i så måte. Og når det er sagt, vil det vise seg om du har forstått dette. Og har du ikke forstått det, skal jeg vurdere forklare litt om dette til deg og et par andre som har antydet noe lignende nå i den senere tid her inne.
        «I tillegg; Har du lest det gamle testamentet?»
        Poenget mitt er: Hvilken religion tilhører jeg? Og hvem er det jeg følger læren til? Svar på det og still spørsmålet igjen og hør hvor dumt det lyder…

      • «Men de innrømmer i det minste at de ikke er bedre enn andre mennesker. Det gjør vel ikke du? Siden man er altfor god og så videre…? Det du faktisk her sier, er at du ikke gjør alt mulig smått og stort galt her i livet. Du er altså det perfekte mennesket?»

        Snakker du til meg nå? Fordi jeg har aldri sagt noe liknende i det hele tatt.

      • ««I tillegg; Har du lest det gamle testamentet?» Poenget mitt er: Hvilken religion tilhører jeg? »

        Kristendommen, læren av det nye testamentet. Du følger derimot de ti bud. Hvor hører de hjemme?

      • ««Og at man trenger Jesus for å rydde opp i feil man begår?» Ja. Selvsagt kan du nå misforstå dette svaret, for jeg ser av spørsmålet at du antyder noe der, som ikke skal være der, men typisk for en som ikke har lest Bibelen og forstår den kristne tro og kristendommen i så måte»

        Problemet er at du begriper ikke tankegangen til en agnostiker/ateist for fem øre. Du tror at det er snakk om gudenekt eller liknende. Eller at vi ikke FORSTÅR hva dere tror på. Det er klart vi gjør. Jeg vet godt at du innbiller deg at man trenger Jesus for å rydde opp i feil. Men for noen som ikke tror på Jesus eller Gud, så gir dette fint liten mening. Det blir som å si at jeg må tilbe den rosa enhjørningen for å rydde opp i mine feil. Du kobler ikke i det hele tatt at for meg, så blir det nøyaktig like absurd.

        Jeg begår en rekke feil, og har aldri sagt annet. Du forvirrer meg med noen andre som har skrevet her. Jeg er et menneske på lik linje med alle andre. Jeg begår derimot ingen alvorlige feil, som drap, vold, voldtekt, tyveri eller liknende. Det har jeg ikke samvittigheten til. Jeg trenger ingen frykt for helvete for å ikke gjøre slike ting. Det ligger ikke i meg, rett og slett. Mulig du trenger frykten fra en Gud for å ikke gjøre grusomme handlinger mot andre, men deg om dét.

      • thanez 27. mars kl. 12.26

        Moreelvis:
        «At du påstår at Bibelen er ond og ekkel fra begynnelse til slutt gjør vel at du egentlig melder deg ut av diskusjonen som seriøs i denne sammenheng.»
        Jeg gjentar at dette var din påstand, in the first place, slik at vi er enige om det.
        «Nei, Bibelen er full av ondskap utført av både gud og hans tilhengere.»
        Siden du diskuterer med en kristen, og ikke viser til hvilken ondskap Jesus og for den del Paulus & co var full av, vil altså denne nye setningen og den foregående enn så lenge være svært feil og ditto ubevist.
        «At du automatisk melder meg ut uten å komme med noe konstruktivt innspill, gjør at det er du som “melder deg ut av diskusjonen som seriøs i denne sammenheng.»
        Siden du drar alt over en kam uten noen konstruktive og framfor alt konkrete eksempler på Jesu ondskap og onde handlinger, er det nok du som ikke har skjønt hva du faktisk diskuterer og konsekvensen av det, og er utmeldt av diskusjonen. Og det er bare du selv som kan dra deg inn igjen og begynne diskutere saken. Saken er: Kristne = Jesus + ondskap – forklaring og eksempler på dette… Dette kan jeg ikke gjøre for deg. Ergo har jeg ikke meldt meg ut, men du har.
        Så til budene:
        «Bud 1 Går rett ut døren, siden man må tro på gud for å først akseptere denne. I tillegg går den ikke i samsvar med religionsfrihet. Hva med muslimene, Hinduene? Denne vil ikke fungere i et mangfoldig samfunn. Null poeng.»
        – Det er full mulig å ha dette budet med. Hvorfor? For det erkjenner at det finnes andre guder – altså religionsfrihet – men om du har tenkt deg til himmelen er valget ditt. Hvilken gud velger du? Dette har fungert og vil fortsatt fungere i et mangfoldig samfunn. 1 poeng.
        «Bud 2 går også imot religionsfrihet, og gud beskriver seg selv også som sjalu. Jeg vil si at sjalusi ikke er en særlig god egenskap. Null poeng.»
        – «Lignelse»: «thanez? thanez?» «Ja?» «Det var ingenting». (Tusling ut i et annet rom igjen). «thanez? thanez?» «Ja?» «Det var ingenting». (Tusling ut i et annet rom igjen).
        «thanez? thanez?» «Ja?» «Det var ingenting». (Tusling ut i et annet rom igjen).
        «thanez? thanez?» «Ja?» «Det var ingenting». (Tusling ut i et annet rom igjen).
        Hvor lenge hadde din tålmodighet holdt? Hadde det smelt andre gang? Holdt du ut til 5. gang? Eller sluttet du bare komme etter hvert? Tar du sammenligningen? «Herregud», «Herregud» osvosvosv..
        Hva har dette med sjalusi å gjøre?? Og om du har Gud som Gud, har dette lite med religionsfrihet å gjøre, bare et valg av hvem du faktisk følger og hvem du vil gjøre narr av og så videre… Altså nok et poeng.
        «Bud 3 Hva med ytringsfrihet? Er ikke det viktig for deg? Null poeng.»
        – Ytringsfrihet??? Hva i alle dager har det med saken å gjøre? Absolutt ingenting?? Nærmere det, ja, tenker jeg. Så her blir det vel et kjempepoeng i stedet for dine smålige null. Men for all del – om du ønsker å «bryte dette budet» så for all del. Spørs om det er sunt for deg i det lange løp… og spørs hva arbeiderbevegelsen og mange, mange andre mener om det samme…
        «Bud 4 Er grei nok, men er ikke livsviktig i det hele tatt. Og siden vi vanlige 7-4 folk ikke jobber lørdagen heller, følger vi ikke dette budet uansett. Null poeng.»
        Hæ? Hadde vært en fordel om du svarte på det jeg skrev og ikke laget et annet oppsett her…
        Bud 5 Min mor er alkis og voldelig, og min far var bare voldelig, så denne nekter jeg å følge. Man gjør seg fortjent til ære, det er ikke noe som kan tildeles. Null poeng.
        – Så det er det som er normalen og slik du ønsker at det skal være, altså? At mødene våre skal være alkoholikere og voldelige og fedrene bare voldelige? Jaha… Jeg er VELDIG uenig med deg… Nok et kjempepoeng.
        «Bud 6 Vi kan ikke ha et stabilt samfunn om vi lever i frykt, mens vi går rundt og dreper hverandre. Ett poeng.»
        – Regnet med det, ja…
        «Bud 7 Nja, det er jo ikke snillt gjort å være utro, men jeg kjenner flere som ikke er skapt for monogame forhold. Så lenge man er ærlig og åpen om dette fra begynnelsen av, burde det ikke være noe problem. Ett halvt poeng.»
        – Ikke skapt til å være monogame… Men man kan tvinge seg selv til å være det, kan man ikke? Eller la være å ødelegge for de som ønsker være det? Ikke ødelegge andre, med sine lyster, so to speak…? Tenker vi sier et helpoeng der også…
        «Bud 9 Ja, jeg skal gjerne være sikker på at mine eiendeler fremdeles er mine på slutten av dagen. Ett poeng.»
        – Litt rart siden du mener man kan dele andre ting litt lenger ned her…

        Bud 9 Det er py å lyge om andre, ok. Ett poeng.
        – Skulle tro det, ja…
        «Bud 10 Jeg ser ingen feil med misunnelse, dersom man ikke tar helt av. Jeg er misunnelig på min kollega sin 52″ OLED tv. Misunnelsen motiverer meg til å tjene tilsvarende eller bedre. Hva er så negativt med det? Null poeng.»
        Så flott at du er så materialistisk innstilt… Jeg vil hevde at de som bedriver misunnelse, selv med deg som eksempel, da gjør dette til verste for seg selv. Fremdeles poeng.
        «Da sitter jeg igjen med 3,5 av 10 mulige poeng. Det var ikke noe særlig å leve etter. Kanskje tidene har forandret seg?»
        Nei, tidene har knapt forandret seg. Uten Gud er det fremdeles minst 9 poeng her. Og siden noen var kjempepoeng kan jeg fort forestille meg minst 11-12 totalt… Uten Gud… Med Gud blir det enda flere poeng…

      • «Uten Gud er det fremdeles minst 9 poeng her. Og siden noen var kjempepoeng kan jeg fort forestille meg minst 11-12 totalt… Uten Gud… Med Gud blir det enda flere poeng…»

        Gjør du krav på at Gud er et faktum? Og at vi skal akseptere dette som et faktum uten noe form for bevis eller holdepunkter?

        Si meg, har du reflektert over hva «tro» er for noe?

      • Moreelvis, dette er det siste svaret jeg har til deg, for du har tydeligvis ikke lest din egen bibel.
        Og jeg må nok sitere fra http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EXO&chapter=20&verse=3 for at du skal tro meg.

        BUD 1: «Du skal ikke ha andre guder enn meg.»
        Puktum. Dette er en LEVEREGEL som NEKTER deg å ha andre guder. Religionsfrihet er viktigere enn din gud. Null poeng.

        Bud 2: «Du skal ikke lage deg gudebilder, ingen etterligning av noe som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke la deg lokke til å dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg, 6 men viser trofast kjærlighet i tusen slektsledd mot dem som elsker meg og holder mine bud. »
        Man kan koke ned begynnelsen med «ikke tilbe jorden, tilbe meg», men så kommer man til kjøttet i suppen: «For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg,»
        Seriøst? Er dette moral, liksom? Er det moralsk riktig å straffe en person for det andre har gjort?
        Her er en annen moralsk setning, som jeg lagde selv: «Din fra slo min far, så da skal jeg slå deg og dine sønner» MORALSK!
        Og før du påpeker slutten av tredje, Jeg driter i hvor mange du belønner, for straffer du med overlegg èn eneste person for noe de ikke har gjort, da er du OND. Minus 5 poeng hvis jeg kunne, men slik fungerer ikke en oppsummering av poeng. Null poeng.

        Bud 3: «Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren frikjenner ikke den som misbruker hans navn.»
        Igjen, ytringsfrihet. Hvis jeg vil si «herregud» «fittegud» eller hva som helst annet, så er det min sak. Her er det ikke snakk om å rope det inn i øret ditt, moreelvis, her er det snakk om NOENSINNE. I følge denne regelen så skal jeg ikke få lov å sitte alene på mitt rom og si «herregud». Så hvis vi skal ha bibelen som fundament i norsk lov, så må vi fjerne ytringsfrihet.

        Bud 4: «Husk sabbatsdagen og hold den hellig. 9 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning, 10 men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du eller din sønn eller din datter, verken slaven eller slavekvinnen din, verken buskapen din eller innflytteren som bor i byene dine. 11 For på seks dager laget Herren himmelen og jorden, havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.»
        ….Slavene får fri også, ja? Det var jo kjempefint. Snille guden som lar slavene få fri sammen med slavemestrene sine. Null poeng.

        Bud 5: «Du skal hedre din far og din mor, så du kan leve lenge i det landet Herren din Gud gir deg.»
        Skal. Du SKAL hedre din far og din mor. Det står der. Og jeg NEKTER. De fortjener ikke noe som helst fra meg. Hadde det stått «Gjør deg verdig av heder fra dine forelde og avkom», så skulle dette fått et poeng, men nei. Den skal tvinge meg til å hedre ondskap. Null poeng.

        Bud 6: «Du skal ikke slå i hjel.»
        Ett poeng.

        Bud 7: «Du skal ikke bryte ekteskapet.», også kjent som «Du skal ikke være utro»
        Under noen omstendigheter, synes jeg at det er 100% greit å bryte ekteskapet. I f.eks. voldssaker, pedofilisaker, og i utroskap synes jeg det er 100% riktig å bryte ekteskapet. Jeg kommer til å være enig i ditt argument som du lager nå, at folk bryter for lett, men her er det ingen poeng å hente, siden det igjen er snakk om tvang. Null poeng.

        Bud 8 og 9 er 100% nødvendig i et samfunn. to poeng.

        Bud 10: «Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes kone, slaven eller slavekvinnen hans, oksen eller eselet hans eller noe annet som hører din neste til.»
        Nei, for all del, ikke vær misunnelig på slavene til naboen din. De tilhører ham. null poeng.

        Men jeg ser at jeg bare kaster vekk tiden min her, siden du velger vekk mine argument, og bare krever seier til deg selv. Du antar fra begynnelsen at du har 100% rett hele tiden, for du har gud på din side.
        Jeg innser at jeg kan ta feil, men det trengs bevis for å overbevise meg. Du har ikke tenkt å gi bevis. Du bare spyr ut vissvass, og jeg gidder ikke diskutere lenger med en vegg.

  9. bra innlegg!!🙂

    Svar
  10. Les «God is not great» av Christopher Hitchens!

    Man har ikke hørt begge sidene av argumentet før man har lest denne boka.

    «The person who is certain, and who claims divine warrant for his certainty, belongs now to the infancy of our species.»
    -Christopher Hitchens-

    Svar
  11. Nå var det nå slik at Norge hadde norrøn religion før kristendommen kom og truet oss til å tro på Jesus istedet…

    Svar
    • Ikke for å være ekkel, men det var vel noen i Irland, Skottland etc. som ikke følte den norrøne religionen som en velsignelse.

      Da må jeg innrømme at kirken ikke har vært mye bedre. Jeg mener likevel at religion ikke er problemet, mennesket er. Hvis vi følger rådene fra en av religionene tror jeg faktisk vi kan bli bedre mennesker.

      Svar
    • Ja, Norge hadde sin norrøne religion før kristendommen kom til landet. Men hvordan kom den til landet, tro? Der er ikke alle helt informert og tror svært mye galt, og gir dermed kristendommen ekstra tyn for noe som ikke er helt sant osv…
      Men det eneste sanne de ofte kommer med, er at kristendommen kom til landet med sverd. Men ikke i den sammenheng som de tror de påstår ved en slik påstand…

      Svar
  12. Men om vi ikke forblir en kristen stat vil jeg si det er feil at vi følger den kristne kalenderen? For vi legger ferier etter de kristne høytidene, jul, påske og pinse? Alle er store norske høytider som alle feirer. Disse feires pga kristendomen og Jesus. Om vi ikke lengre er en kristen stat vil det være feil å ha nasjonale fridager i feks. påsken, siden det hander helt og alene om Jesus død?

    Svar
    • Det er et godt poeng. Jeg er ikke lei meg for mange fridager på våren, men hvis vi gir opp en statsreligion er det ingen grunn til å beholde verken jul, påske og pinse.

      Svar
      • Vintersolverv/nyttårsaften, vårjevndøgn, sommersolverv, høstjevndøgn.

        Gode nok unnskyldninger for å ha ferie som noen, og de originale grunne til at man feiret i utgangspunktet, i tillegg til at de i eldre samfunn hadde sammenheng med viktige hendelser som vårens ankomst og høstingen av avlingen.

        «Jul» har dessuten egentlig ingenting med kristendommen å gjøre, da ordet stammer fra den norrøne midtvintersfeiringen. Personlig feirer jeg bare jul pga. at det i min familie er tradisjon, og skulle jeg en gang tilbringe jula borte fra dem ville jeg ikke feiret. Nyttårsaften, derimot, ser jeg på som en god grunn til å feire.

        Pinse og den slags gråter jeg ikke over, om de går bort.

    • Alternativet ville i så fall være at alle fikk tilsvarende i ekstra ferie, som kan brukes når som helst. Likevel ser jeg på dette som urealistisk.

      Du tar fullstendig feil om du tror påske, pinse og alle helligdagene «feires pga kristendommen og Jesus». For de aller, aller fleste er det kun en fridag, som brukes til å klippe plenen, sove lenge, og/eller feste og drikke seg snydens. Jeg driter vel langt i om fridagen/ferien heter påske, kristi himmelsprett eller pinse. De kunne likegodt kalt det fridag 1, fridag 2, osv.

      Svar
      • Det er jeg enig i, og siden vi heldigvis har frihet til å gjøre hva vi vil forstår jeg de som vil ha vekk slike dager. I USA f.eks. har de en «spring break», men den har såvidt jeg skjønner ingenting med påske å gjøre.

        Tror ikke det hadde vært dumt å frigjøre påske fra kristendommen. Vi kan feire påske uten at det nødvendigvis er fridager.

      • Nå har de vitterlig christmas og easter (forresten et dårlig ord for det) i USA og bruker dette også…
        Å frigjøre påske fra kristendommen blir jo bare dumt. Påsken er jo tiden da Jesus innstiftet nattverden, ble korsfestet og sto opp. Da er dette noe som hører sammen. Men at alle ikke-kristne kunne få jobbe vanlig på slike dager i større grad enn de gjør i dag, det er kanskje noe å tenke på.

      • Dette skal egentlig være et svar til moreelvis, men jeg dette internettet krever at jeg svarer Bj, så da får det stå til.

        Å skille påsken fra kristendommen er nødvendigvis så dumt som det høres ut i ditt hode. Pesach ble jo feiret av jødene lenge før nattverden ble instiftet, og har således vært en tradisjon lenge før Jesus noen gang fantes. De minnes hvordan Gud var snill og ikke drepte jødebarn, men kun egyptiske babyer. Fantastisk snill Gud dere har. Det er mulig å spore mange «kristne» høytider til andre religiøse tradisjoner hvis man går nøye nok etter i sømmene.


  13. Henvisning til en kort video fra Max Planck Institute som hyllest til -Den gyldne regel- nevnt i innlegget.

    Flott blogg, John Olav Ytreland!

    Svar
    • Takk for responsen. Det var en veldig interessant video. Forstod jeg det rett hvis jeg tror at gleden og villigheten til å hjelpe er noe vi må lære?

      Svar
      • Jeg forstod det ikke slik. Dette er en illustrasjon på at den gylne regel ligger i våre evolusjonære røtter. Antakeligvis så langt tilbake som sjimpanser og menneskers felles opphav. Tolker det som at det ligger ‘instinktivt’/programmert i oss, og at denne egenskapen ga våre forfedre (for millioner av år siden) et fortrinn i å overleve.

      • Jon Erlend Mathisen har helt rett.

        Det er svært mye atferd som ligger programmert i oss. Noe en hver atferdsbiolog og evolusjonsbiolog ville fortalt deg.

  14. «Samtidig er det faktisk ikke lovlig å be til Gud i skolene der, for det ville favorisert en religion over andre.»

    Dette er en vanlig påstand, og det eneste problemet er at den ikke er sann. Å be i skolen er fullt lovlig. Det eneste som ikke er lov – som ikke strider med grunnloven, per se, men med det første tillegget til denne – er påbudt bønn.

    «Det som bekymrer meg mest i forhold til en sekulær stat er at RLE skal forsvinne fra skolen. HEF tror de vil ha dette faget ut av skolen, men det vil de ikke. Hvis vi ikke lærer sannheten har vi heller ingen våpen til å forsvare oss med.»

    Her tror jeg du vil finne at de fleste HEFere faktisk er enige med deg, om ikke på den måten du sannsynligvis skulle ønske. En balansert religions-, livssyns- og etikkundervisning, som på en objektiv og upartisk måte legger fram de ulike synene vil være til det beste; ingen tjener på uvitenhet. Ikke tror jeg de religiøse vil tjene på det heller, spesielt ikke dersom man er så ærlig at man tar med alt som gjennomsyrer religion av absurditet, ondskap og plagiat.

    Sensur ( og det nært relaterte ‘uvitenhet’ ) er, tør jeg påstå, alltid en uting. Kritrikk og skepsis, derimot; hard, brutal kritikk, er en nødvendighet.

    Svar
    • Noen av svarene idag har nok helt i retning av en viss uenighet med meg, men det høres ut som om vi er ganske nærme hverandre.

      Takk for de oppklarende opplysningene.

      Er forøvrig enig i at kritikk og skepis er sunt. Hadde forresten en dyktig lærer på University of Arkansas som kunne tenkt seg å undervise Bibelen med en kritisk lupe, men nettopp av den grunn fikk han ikke.

      Svar
  15. Det er en skummel tanke at det fremdeles er snakk om slik i 2012. Har vi ikke kommet lengere i utviklingen? Religion bør ikke lenger ha noen plass i samfunnet. I flere tusen år, verden rundt, har religion spredd onsdkap og død. Det gjør det fremdeles. Er du èn person med en sinnslidelse, er du gal. Er det flere med samme lidelse, kalles det religion…

    Svar
    • Wow! Flott at du er så emosjonell, så lidenskapelig opptatt av religion. Motsetninger er ikke alltid en uting.

      Svar
      • Motsetninger er ingen uting nei. Men at en slik styggedom fremdeles har en plass i vår tid er slett ikke bra. Hva med å heller la fabelhistoriene ligge? Jeg er litt ekstra ivrig akkurat nå, iogmed jeg akkurat har jaga en gjeng jehovas fra min egen gårdsplass. Men jeg mener fullt og helt, at hvis du tror det finnes en gud, burde du vært innlagt.

      • Da sier jeg lenge leve mangfoldet. Kanskje vi rett og slett er steingalne, men harmløse (bortsett fra Jehovas Vitner, der er det så mye vranglære at selv ledelsen i JV tror ikke på det). Jeg tror faktisk vi må være realistisk i forhold til hellige skrifter som Bibelen og innse at det meste der er bare oppsinn, med den liten rest vi bør lære av.

        Hvis du mener religion er en psykiatrisk diagnose tror jeg faktisk du er like fanatisk som de du jaga, ikke at de ikke fortjente det. Men det er et problem at mange troende ikke vil ha kritikk av tekstene.

      • «Jeg er ikke lei meg for mange fridager på våren, men hvis vi gir opp en statsreligion er det ingen grunn til å beholde verken jul, påske og pinse.»

        Jul er i utgangspunktet ikke en kristen høytid. Det er den hedenske feiringen av midtvinterdagen i Norden.

      • «Lise | 26. mars 2012 kl. 18:36
        Jul er i utgangspunktet ikke en kristen høytid. Det er den hedenske feiringen av midtvinterdagen i Norden.»

        Vel, nå er «christmas» en høytid som skal være for å feire Jesu fødsel. Så det er vel strengt tatt det vi feirer, vi kristne i Norge.

      • Jul, som er det vi feirer i Norge og er det naturlige å diskutere, er den måneden i den gamle germanske kalenderen som gikk fra midten av desember til midten av januar.

        At kirken bestemte seg for å dra en liten hvit løgn og legge Jesu fødsel til denne tiden for å overta feiringen av jul får nå så være, men i utgangspunktet var dette en hedensk tradisjon og hadde ingenting med kristendom å gjøre.

        De kristne i Norge feirer nok Jesu fødsel, men med tanke på at det er en minoritetsgruppe i landet så har vektleggingen av familie, samhold og ikke minst at solen har snudd gitt et mye flottere meningsinnhold til denne tiden for meg, min familie og mange andre som tenker som meg.

      • Arne 27. mars kl. 14.25
        Jul, slik vi feirer og markerer den i Norge, har vel slik sett ikke så mye med den germanske kalenderen å gjøre, om jeg har oppfattet det korrekt. Ei heller har ikke kirken dratt «noen hvit løgn og lagt Jesu fødsel til denne tiden for å overta feiringen av jul». Det virker som mange som argumenterer rundt dette tror at det er Den norske kirke som har bestemt at Jesu fødsel skal feires i den gamle jolemarkeringen fra hedenske dager. Nå feirer man vel Jesu fødsel andre steder i verden på samme tid, stort sett, og det har altså lite med jul/jol å gjøre… Og Den norske kirke har iallfall ingenting med det å gjøre, selv om det antydes ofte i slike diskusjoner.
        Ja, mulig at de kristne er en minoritetsgruppe, men de feirer iallfall Jesu fødsel.

    • Flott innlegg😀
      jeg er muslim og jeg bryr meg lite om vi er i år 400, år 2012 ellr 2052 en ekte troende vil aldri forlate det den tror på uansett tid og uansett hva som skjer. og kanskje blir det forbudt å tro på gud og religion i fremtiden men jeg skal fremdels gjøre det, jeg skal ikke svikte gud, for jeg vet at gud aldri vil svikte meg. Gud blir for gammel, for «usann», for tullete. Gud har vært her siden dag 1 og blir værende.

      folk snakker altid om frihet, frihet fra ka? gud?bønn? religion?
      religion er ikke noe som skal tvinges på noen, men allikevel gjør noen sånn. men det betyr ikke at religionen er bra. du skal liksom velge selv , med ditt hjerte.
      alle kan dsv ikke kjenne det du kan kjenne. ditt nærvær med gud.
      Hvis alle bare kunne kjenne den følelsen jeg har, men jeg ønsker dere alt vel og må gud passe på dere inshallah og håper jeg ikke har fornærmet noen:-)

      Svar
      • Takk for en flott kommentar!

      • Glenn Th. Faannessen

        Problemet med religion er tre ting i forhold til det du sier.

        For det første vil jeg stille deg følgende spørsmål; Hva er straffen for å forlate islam? Hva er straffen for apostasi? Hvis du er usikker, så kan jeg svare for deg. Dødstraff…profeten er klokkeklar på dette.

        Problem nummer 2 er; Du sier «Gud har vært her siden dag 1 og blir værende». Bevis det…eller enda bedre, motbevis at hinduene, sikhene eller buddhistene tar feil. Nå er jo islam ikke verstingen i klassen når det kommer til toleranse – så lenge man lever etter sharia, er det ikke viktig om du betror deg til profeten eller Allah. Denslags kunne man se langt etter i middelalderkristendommen.

        På ett punkt er jeg hjertens enig med deg. Religion er ikke noe som skal tvinges på noen som helst. Nå kommer vi til problem nummer 3; Dessverre er det slik med mange religioner at de har et brennende ønske om at verden ikke er komplett før alle følger den ene sanne religionen. Hvorfor ellers skulle man ha en straff for å ikke følge den rette troen, noe man finner i både kristendom og islam?

        Du fornærmer nok ingen med det du sier her🙂

    • Veldig enig. Vi må fortsette arbeidet med å få flere og flere bort fra religionens klør, og religion bør i det minste være en privatsak som hverken får statlig makt eller statlig støtte. Religion og gudetro har herjet og hemmet denne planeten i alt for lang tid, og det er på høy tid at mennesker slutter å leve etter flere tusen år gammelt tullball funnet opp av andre mennesker i en annen tid. Majoriteten av nordmenn er ikke religiøse i det hele tatt, og samfunnet bør derfor heller ikke på noen måte styres av religiøse bøker og prinsipper. Måtte andre deler av verden snart følge etter.

      Svar
      • Hmm…

        Jeg tror ikke din påstand «Majoriteten av nordmenn er ikke religiøse i det hele tatt,» er helt korrekt…

        Med tanke på hvor mange aktive kristne det er, tross alt, hvor mange aktive muslimer på et eller annet nivå, buddhister, hinduer med mer i Norge, SAMT (for ikke å glemme) troen mange, pussig mange, faktisk, har på for eksempel horoskoper og lignende – jfr. alternativmesser og så videre, er det egentlig VELDIG mange mennesker som er religiøse, bare på en annen måte enn den tradisjonelt kristne med kirkegang/møtedeltakelse. Men religiøse er de, selv om det er noe annet enn det som er mest «åpenbart og normalt».

      • Jeg sa at 70% tror ikke på din jesus, din erkeklovn.

        Omlag 17% tror ikke på noe som helst, rundt 30% tror på en Gud (enten det er islam eller kristendommen eller whatever), og resten er agnostiske/tror «det er et eller annet der ute».

        Europoll 2005.

        Så jo, 70% tror ikke på DIN JESUS/GUD. Så hold den langt unna vår stat! Jeg TRØKKER ikke mine holdninger ned i halsen din. Jeg gir blanke i hva du tror på.

  16. Veldig bra skrevet🙂 Delt på fb.

    Svar
  17. Ang abortdebatten: Hvis du blir fastlege og ikke vil henvise til abort (merk: ingen tvinges til å UTFØRE en abort – et viktig poeng), så betyr det at du ikke kan utføre jobben din på en skikkelig måte. Dette mener jeg ikke man skal ha rett til å reservere seg mot med grunnlag i egen overbevisning. Man har da rett og slett valgt seg et yrke man ikke kan utføre og bør finne noe annet å gjøre innen legevitenskapen. Skal man da nekte å henvise til sterilisering fordi man mener at prevensjon er en synd? Eller, bare for å sette det på spissen, skal man nekte behandling av afrikanere fordi man ikke liker «negere»? Skjønner du hvor jeg vil?

    Man kan ikke inneha en offentlig stilling betalt med mine skattepenger og samtidig ha rett til å nekte å henvise meg til et lovlig medisinsk inngrep bare fordi det strider mot ens religion. Helt greit at man er imot abort og ikke vil ta noen del i å hjelpe noen med å få det utført, men da må man finne seg i at man må velge et annet yrke. Enkelt og greit. Hensynet til person går foran religion; statsreligion eller ei, og sånn må det være.

    Svar
  18. Altså.. Jeg trenger ikke gud for å bry meg om andre.. Har opplevd mye traumatisk men har ikke følt behov for å gå til kirka liksom..

    Svar
    • Jeg vil likevel hevde at det er forskjell på å vokse opp som ateist i Norge og i et land uten noe særlig religionsfrihet, hvis det finnes (muligens Kina?)

      Tror det er mindre enn 5 % nordmenn som går jevnlig i kirka, men jeg vil hevde at mange flere er påvirket av religion, slik som opplysningstidens anti-kristne vitenskapsmenn var.

      Svar
  19. mytimefrom93tonow

    Vi er nå ikke Iran heller. Fint å ha en religion, det er ikke det, men om religion skal spille en stor rolle i samfunnet er det bevist i flere sammenhenger at den blir benyttet til å trykke andre ned i søla. Jeg tror ikke det er en god idé å gå tilbake dit igjen. Om religiøse normer blir sentrale normer i samfunnet igjen, så er det mange av de som utelukkes av de bibelske reglene som vil bli «utstøtt». Og det synes jeg ikke er lurt i et sivilisert samfunn.

    Svar
  20. Som @Anna blir også jeg oppgitt.

    Kunne ha skrevet mye, men tiden strekker ikke til, dessverre. Derfor blir dette veldig kort.

    Jeg var en av de sovende medlemmene av statskirken. Etter å ha opplevd noe traumatisk meldte jeg meg ut av statskirken, og inn i HEF. Og har erfart at jeg langt ifra er alene om akkurat det.

    Hvorfor enkelte kristne skal ha det til at det kun er èn vei til godhet er meg helt ubegripelig. Med en slik innstilling støter man veldig mange fra seg.

    I et moderne samfunn bør det ikke være slik at man blir tvunget til å utføre bestemte religiøse ritualer. Også her er du med på å støte folk ifra deg.

    Vi bør lære noe av et relativt berømt band. Disse bandmedlemmene består av folk fra de fleste religioner, samt at noen er ateister. De respekterer hverandres livssyn uten å mene eller påstå at deres eget er det eneste rette.

    Hvorfor er dette så vanskelig for så mange andre? Hvorfor kan man ikke tro/la være å tro på noe(n) uten at man skal forsøke å overbevise alle andre om at dette er det eneste rette?

    Om noe er feil for meg, med hvilken rett kan jeg si at dette er feil for andre også? Bør ikke alle ha en selvstendig rett til å avgjøre selv?

    Svar
  21. Verdier? Kristne?
    Christoffer var innom sykehus med alvorlige skader som opphovnet halvt ansikt og igjenklistrede øyene. Sykehuspersonell som er opplært til å ta vare på ofrer og de skadde støtter foreldrene, og ikke Christoffer.
    Politi som skal få oss til å føle oss trygge støtter foreldrene og ikke Christoffer.
    Skolen som skal ta vare på barna fremfor foreldrene, støttet ikke oppunder Christoffer.
    Christoffer ble torturert og drept. Stefaren fikk bare 8 års fengsel!
    Norge er ikke bedre enn alle andre. De skriver under på FN konvensjoner og menneskerettigheter. Hvorfor? Reklame. De betaler millioner til FN for å bli sett mildere på.
    Jeg har anklaget FN og NOrge for korrupsjon, de bryr seg ikke. For sånn er Norge, de gir millioner til FN, FN ser bort ifra det som skjer i Norge, og alt er fint. Selv om jeg aktivt sender e-post til FN og klager i vei på min hjemmeside. Ingenting skjer. Hvorfor? Norge betaler millioner til FN!

    Svar
    • Det virker som om hele den vestlige verden er i ferd med å miste sine verdier, både demokratiske og kristne/humanistiske, og Norge er dessverre intet unntak.
      Derfor mener jeg Norge må velge. Skal vi fortsatt ha en statskirke får vi støtte de svake. Hvis vi ikke gjør det kan vi like gjerne avskaffe systemet.

      Svar
      • «Det virker som om hele den vestlige verden er i ferd med å miste sine verdier, både demokratiske og kristne/humanistiske, og Norge er dessverre intet unntak.»

        Tull, tøys og fjaseri fra en ende til annen. Du bør lese mer historie.

      • Hvorfor virker det som om vi er i ferd med å miste våre verdier? Jeg hører det våset gang på gang, men ingen klarer noen gang å gi noe innhold til det utsagnet.

    • Det er fordeler og ulemper med rettssystemet vårt.

      Det har seg nå slik at han ikke kunne bli dømt for drap. Han kunne kun bli dømt for legemsbeskadelse med døden i følge. Det er dessverre en mindre strafferamme på dette. ALLE vil veldig gjerne kaste nøkkele, men det er dessverre ikke mulig.

      Når det gjelder barnevernet, så gjør de en elendig jobb. Dette har derimot ingenting med samfunnets moral og etikk å gjøre. Det har noe å gjøre med at vi har et feilende offentlig system.

      Til tross for de feilende systemene våre, ligger vi langt, LANGT foran både etisk og moralsk sett i forhold til det vi gjorde i et langt mer kristent land for bare femti år siden.

      Dere trenger ikke bare en innføring i egen religion, men også en innføring i religions- og samfunnshistorie.

      Svar
  22. Ove Kristian Furelid

    Synes at det er bra at vi har Gud og Jesus å forholde seg til. Men at kristne og muslimer skal ta å bestemme over folk som ikke er troende er nok litt for ekkelt for min del. Man har valgene selv og ikke gjennom tvang til tro.

    Svar
  23. Akkurat hva vi trenger…
    Vi i 2012, skal tro på det gjeterne i Betlehem i skrev ned for 2000 år siden og ignorere alt av logikk og vitenskap vi har funnet og bevist siden den gang. Vi skal samtidig kalle oss et moderne samfunn, selv om vi baserer vår tro på hva en gjeter gutt i Betlehem sa, for at boken senere ble redigert så den skulle passe bedre med romerske høytider.
    Dette her er nok noe du har grublet lenge på ; )

    Svar
      • Om du leser bibelen fra A-Å så skjønner du att den er rikta med hat mot andre folkemengder med annen tro Romerne som trodde på Olympus gudene ble kallt »peganer».

        Å be barn høre eller lese om bibelen er ikke rett, når jeg var liten blei jeg redd bibelen, ikke bare helvete men blod detalier de har i den, barn syntes jeg ikke skal få høre eller lese bibelen før de er gamle nokk. Det er det samme som att de skal få lov å se en blodig action eller grøsser film.

        Jeg fascinerer meg med bibelen siden den gir så mye innblikk fra den elste relgionen som er lenge tapt, om du søker på »Thanatos» så skal jeg love det vekker opp ett bilde du kanskje kjenner igjen »Ark engelen mikael» eller micheal på engelsk.

        Nei jeg er enig med en ting, religion er viktig, for historiens skyld ikke for meneskligheten’s framtid. Men om du har en tro syntes jeg du skal lese bibelen og du kan starte med Genesis. Du har en bra åpen mening om hva du syntes er rett det syntes jeg.

        PS. Til dere som gir personlig hat mot denne stakkars mannen som har skrivi dette, ikke gjør det, det løser ingen problemer.

      • Om du leser Bibelen fra A-Å… (men hopper over Jesu lære som de kristne skal følge, for da mister vi ateister og kristendomskritikere av annet slag altfor mange gode poenger, så vi må unngå å nevne Jesus i en debatt om bibel, kristne, kristendom og praktisk kristenliv av i dag) så skjønner…

        Hvorfor tar du ikke med hele dette, når du innleder på den måten du gjør…?

        Når det gjelder Bibelen og barn som får høre, så står det ikke riktig så mye om helvete og blod som du antar at det gjør.

        Og hva du snakker om når du snakker om «den eldste religion», så snakker du i beste fall så vagt og kanskje feil at jeg ikke forstår noe. Så før jeg trekker flere slutninger av sammenligningen din her, må jeg vite hva du faktisk mente. Men enn så lenge ser det ikke helt bra ut… tror jeg…

    • Nå skrev vel ikke gjeterne ned noe som helst fra Betlehem for ca. 2016 år siden…

      Og ikke er Bibelen redigert så den skulle passe bedre med romerske høytider heller. Var det virkelig du som sa noe om ignorering av all logikk og vitenskap om funn og bevis??

      Svar
  24. Jimmy the Hat

    «Det som er interessant er at når vi opplever traumer går vi ikke til rådhuset, vi går til kirka»

    Hva med dem som går til kirken og opplever traumer, som å bli vodtatt av en prest?

    Blir oppgitt av relgiøse som hevder å ha monopol på moral.

    Svar
    • Oppgitt av religiøse som hevder å ha monopol på moral? Ja, du blir kanskje det…

      Hva med oss kristne som er litt lei av at ateistene finner fram ekstremtilfeller og mener dette dekker hele kristenheten? Og disse likevel utmerket vet at dette ikke har noe med kristendommen å gjøre, men med mennesker som går seg helt vill og ender langt utenfor stien som ligger der…

      Svar
      • Glenn Th. Faannessen

        Du sier at vi som er ateister ikke skal bruke ekstremistene til å basere vårt bilde av religioner. Det trenger vi ikke. Vi baserer vårt syn på en religion utfra dens hellige tekster og uttalelsene fra de religiøse lederne. Det er mer enn nok for oss til å forkaste disse fantasilenkene. Det er ikke tilfeldig at ateister og agnostikere scorer høyest på religionskunnskapstester – vi vet hva vi sier nei til.

        Det som er artig er at de fleste kristne i vår tid er ikke skikkelig kristne, hvis man skal følge kirkenes lære og de hellige tekstene. For eksempel er det masse i gamle testamente som blir avskrevet som barbarisk av kristne…og med rette. Dog er det slik at folk som tar sin tro à la carte kafeteria-style – tar det, det og det, mens alt annet bare lar vi være – ikke imponerer meg når det kommer til overbevisning og prinsippfasthet. Dessuten virker det i så fall som om du ikke behøver bibelen når du skal skille mellom rett og galt, for du velger jo fint ut ting på egenhånd – det indikerer at du allerede har en latent sans for etikk og moral, uavhengig av bibelen.

      • Jeg ser du forsøker å flytte fokus her, men jeg lar deg ikke dø i synden. Hvorfor mener religiøse at etikk som ikke er fundert på religion ikke holder mål? Blogg forfatteren selv sier jo at han er skeptisk mot dette. Hva er galt med «vær snill mot hverandre for da får alle det bra?»

      • Ja, jeg sier at dere ateister ikke skal ty til ekstremtilfellene til å basere bildet deres på kristendom spesielt, siden jeg kan lite om de andre. Litt, men ikke så mye… Og jo, dere trenger det, for det er alltid selging av døtre til prostitusjon, steining og annet dere lister opp i det uendelige og anklager kristne for å bedrive dette. Når jeg spør hvilke kristne kirkesamfunn eller konkrete kristne i «nabolaget ditt» som bedriver slike ting er det INGEN, jeg gjentar i store bokstaver INGEN som har noe svar… Men anklagene får vi mot oss. Så dere elsker å dra fram de gammeltestamentlige skikkene som de kristne ikke lever under, som om de kristne bedriver nettopp dette. Dermed baserer dere deres syn på noe som grenser til ren løgn/usannhet, basert på en kombinasjon mellom GT og NT, som strengt tatt ikke er der, annet enn at GT er en forhistorie som leder fram til NT. Som er en ny tid – med Jesus på plass. Noe dere sjelden vil innrømme i så måte.

        Du må bare komme med uttalelser som våre kristne ledere i Norge har kommet om selging av døtre til prostitusjon, steining og annet slik ekstremsport dere elsker å dra fram som visstnok kristne skal basere sine liv på. Siden du mener at religiøse ledere kommer med slike ting, så er det bare du å vise til det ved dokumentasjon. Så får vi alle se hva dere baserer deres (ditt) syn på. Jeg kan ikke si annet enn at jeg gleder meg til endelig å få dette inn med teskje, for normalt får jeg bare høre snakk om den teskjea, men aldri har jeg sett den…

        «Det er mer enn nok for oss til å forkaste disse fantasilenkene.»

        Ja, jeg ser for meg hva du baserer denne kritikken på… og jeg må da bare innrømme at det er ikke bare jeg som er inne på denne fantasiveien iallfall…

        «Det er ikke tilfeldig at ateister og agnostikere scorer høyest på religionskunnskapstester – vi vet hva vi sier nei til.»

        Nå, nå… Det har hendt seg at en del sådanne har kommet med en god del, ja, men la oss nå ikke ta helt av, siden du baserer ditt syn på grunnlag av å anklage kristne for å bedrive mye rart de ikke bedriver, uttalelser fra religiøse ledere osv… Før du inkluderer deg selv i «høyeste skår» synes jeg du skal bevise litt av dine påstander slik at alle kan se at du faktisk kan dette… For enn så lenge synes jeg ikke du kan altfor mye. Jeg hører deg si nei, men med veldig dårlig begrunnelse. Ja, rett og slett feil begrunnelse, på mange måter. Om man ser bort fra din manglende gudetro, selvsagt.

        «Det som er artig er at de fleste kristne i vår tid er ikke skikkelig kristne, hvis man skal følge kirkenes lære og de hellige tekstene. For eksempel er det masse i gamle testamente som blir avskrevet som barbarisk av kristne…og med rette.»
        Siden kristne skal forholde seg til Jesus… er dette vanskelig å forstå? Og hva er det kirkenes lære lærer som kristne ikke følger, i så måte?

        Kort oppsummert, siden du ikke har skjønt dette ennå: En «skikkelig kristen» (dine ord) er en som har Jesus som sitt fokus, Jesu lære som sin lære… Rett og slett være en Jesu etterfølger… I GT står det om steining av ekteskapsbrytende. Hva gjør og sier Jesus til kvinnen som ble tatt i ekteskapsbrudd? Sørger for å steine henne eller noe annet? Når Jesus selv avskriver GT i så måte, hvorfor skal da kristne AV ATEISTER tvinges til å følge GT, hvorpå de kristne enten kan bli anklaget for å ikke følge sin hellige skrift eller følge sin hellige skrift? Men Jesus er klinkende klar, noe du med dine påståtte kunnskaper skulle ha visst og skjønt…

        «Dog er det slik at folk som tar sin tro à la carte kafeteria-style – tar det, det og det, mens alt annet bare lar vi være – ikke imponerer meg når det kommer til overbevisning og prinsippfasthet.»

        Igjen – og igjen: Kristne følger Jesus. Ikke GT. Så enkelt. Så får du bare se på det som manglende overbevisning eller prinsippfasthet. For uansett hva vi gjør vil vi bli gjenstand for kritikk fra deg/dine. Du imponerer IKKE med kunnskap her nå. Men nå skal du vel redegjøre litt for den, så jeg gleder meg. Til å få skikkelig kritikk eller få bevis for at kritikken din ikke var all verden.🙂

      • moreelvis, nå må du se å få inn i den tykke skallen din at 70% av norges befolkning tror ikke på din Jesus/Gud, og gir blanke i hva din personlige tro er, og vil ha din personlige tro LANGT unna stat og makt. Den hører ikke hjemme der.

        Det er like absurd som at jeg skulle bedt at min rosa enhjørnings skrifter skulle følger i rettssystemet.

        Grunnen til at JEG dro inn GT (jeg kan ikke snakke for de andre her) var at bloggforfatter sa at vi må ha etiske regler som er statiske og basert på ting som ikke forandrer seg. Jeg brukte GT som eksempel på hvorfor det absolutt IKKE bør innføres. Fordi etiske verdier forandrer seg og forbedrer seg etterhvert som vi blir et sivilisert samfunn.

        Din Jesus gir jeg fullstendig blanke i, og han skal holde seg langt unna min stat, da staten og dets lover har absolutt ingenting med magi og overtro å gjøre. Dersom du ikke forstår hvorfor jeg anser bibelen som overtro, er det ditt problem. Hold troen din for deg selv. Jeg vil ikke ha noe med det å gjøre.

        Jeg har ikke noe mer å si til deg. Jeg er møkk lei av å høre på skrulleriet ditt om Jesus, noe jeg gir fullstendig blanke i. Det er din personlige tro. Ikke kjør den nedi halsen på resten av befolkningen igjennom å PRESSE den inn i stat og lovverk. Den er DIN tro, ikke VÅR tro.

  25. Bra blogg! Endelig noen som virkelig bryr seg om det å «komme tilbake til røtter». Norge har vært et kristen land i mange hundre år og dets velferd og dagens ordning er kommet av den kristne opfatning av verden rundt. Man kan ikke bare kaste det fra seg, den som ikke har fortid har verken nåtid eller fremtid, sies det. Man kan si mye om tema her, men jeg vil bare takke John Olav for at han tenker annerledes,enn de fleste her i landet som kaller seg for humanetikere. Det var godt å se at VG endelig poster slike innlegg. Og Anna,opgitt eller whatever, hva slags filosofer henviser du til når du snakker om etikk som var liksom leeeenge før religion? Grekere?Roma? Persiske? Sorry,men de var dypt religiøse,selv om de ikke hørte til noen av de religioner som er på toppen i dag. Nevn, vennligst, en filosof fra før kristendom,jødedom osv som ikke var religiøs, da vil jeg tro at etikk var virkelig født før religion.

    Svar
    • Takk for rosende ord. Artig at din kommentar ble den siste jeg tok meg tid til å lese i kveld.

      Svar
    • «Anna,opgitt eller whatever, hva slags filosofer henviser du til når du snakker om etikk som var liksom leeeenge før religion? Grekere?Roma? Persiske? Sorry,men de var dypt religiøse,selv om de ikke hørte til noen av de religioner som er på toppen i dag. Nevn, vennligst, en filosof fra før kristendom,jødedom osv som ikke var religiøs, da vil jeg tro at etikk var virkelig født før religion.»

      De trodde på Gud (slik alle andre på den tiden), men deres etiske og filosofiske prinsipper var IKKE basert på det.

      Jeg foreslår at du leser litt før du kommer med slike merkelige påstander.

      Svar
      • Er enig i at en eventuell ikke-kristen etikk må kunne vise at de eksisterte før organisert religion, og hvem ka det?

      • Tro meg,jeg har lest en god del, derfor kommer jeg med påstandene mine. Selv om jeg er ikke enig med deg,vis litt respekt og ikke anta at jeg er et lite belest person som har ingen anelse om hva jeg snakker om. Jeg er velutdannet kristen som egentlig har vært oppdratt med filosofi,først og fremst gresk i hjemmet,så lenge det var en stor interesse av mine foreldre.
        Deres religion dannet grunnlag som lærte dem å fundere over verden rundt, uansett om de stilte spøsrsmål om alt var gudenes verk eller om alt var menneskeskapt. Da man er oppvokst i et religiøst samfunn er alt preget av religion, forskjellen er bare at noen tror at Gud finnes, noen tror at Han ikke gjør det. I den forstand er alle troende.egentlig.

      • «Da man er oppvokst i et religiøst samfunn er alt preget av religion, forskjellen er bare at noen tror at Gud finnes, noen tror at Han ikke gjør det. I den forstand er alle troende.egentlig.»

        Kjære deg. Fravær av tro er ikke en tro. Til noen som har vært opptatt av filosofi og etikk er du forferdelig dårlig til det.

        «Tro meg,jeg har lest en god del, derfor kommer jeg med påstandene mine.»

        Det merks ikke. Du er helt ute på jordet.

        «Deres religion dannet grunnlag som lærte dem å fundere over verden rundt, uansett om de stilte spøsrsmål om alt var gudenes verk eller om alt var menneskeskapt.»

        Nei, dette er faktisk en utrolig menneskelig ting å gjøre, som var grunnen til at religion oppsto i første omgang. Du har snudd om på det hele. Du tror at religionen gjorde at vi begynte å fundere på verden, og ikke at religionen oppsto FORDI vi funderte på verden. Tror du at religion fantes da vi var på sjimpansenivå og ikke klarte å reflektere over verden rundt oss? Eller tror du den oppsto da vi utviklet en hjerne som var så avansert at vi begynte å lure på «Hvorfor? Hvordan?». Tenk deg litt om.

        Du mangler innsikt i både historie, evolusionsbiologi og atferdsbiologi, så vel som grunnleggende filosofi. Og det merks.

        Du mangler også innsikt i hva «respekt» er for noe, i og med at du fortjener respekt fra alle for dine meninger. Det er bare tøys. Ingen skyller noen som helst respekt, annet enn grunnleggende respekt for deres rett til å leve og tro hva de vil. Å respektere HVA de innbiller seg, er noe helt annet, og faller utenom den respekten man har krav på. Den må fortjenes, hvis ikke er respekt et meningsløst ord i seg selv. Du har hittil ikke fortjent respekt fra meg for din kunnskap, da du gang på gang viser manglende innsikt i den.

      • Sarah, til noen som har brukt masse tid på å «filosofere og fundere», har du gjort en forferdelig dårlig jobb.

        Du har ikke klart å skille grunnleggende ting som tro og fravær av tro, kontra tro på det motsatte. Du har ikke klart å definere respekt på noen forsvarlig måte. Du har ikke maktet å reflektere over religionens oppstandelse, og har snudd det hele helt på hodet. Du har knappest lest noen filosofiske verker, da du innbiller deg at deres etiske prinsipper har opphav i religionen, og ikke FORNUFTEN som er gjentagende igjennom alle verkene. Newton var religios, men han baserte ikke sine lover om gravitasjon på Gud. Det finnes ikke en eneste fysiker som har gjort dette.

        Darwin var svært så kristen og religiøs, men hans idéer hadde ikke opphav i bibelen. Faktisk trosset den det. Dog, etter hans ferder på H.M.S Beagle var han svært lite religiøs, og omtalte seg som «agnostiker». Det er fort gjort at vitenskapelig innsikt frarøver «vitsen» i å blindt tro på noe, når man ser at det kan forklares uten.

        Vi tror ikke på Zeus lenger, fordi vi vet nå hva lyn er for noe. Vi tror ikke på Ra, fordi vi vet at solen er en radioaktiv gassball. Vi tror ikke på kreasjonisme lenger, da evolusjonsteorien rett og slett har tatt over rollen. I allefall de av oss som forstår vitenskapelige prinsipper tror ikke på kreasjonisme.

        Er dette ting du i det hele tatt har maktet å filosofere over?

    • Deres verker angående etikk og filosofi har faktisk absolutt ingenting med noen religion eller noen Gud å gjøre.

      De baserer det på fornuften. Strøk du historietimene dine?

      Svar
    • Våre røtter er jo den norrøne tro. Kristendommen er en religion utviklet i midtøsten, for så å ha blitt spredt utover Europa og Norge med tvang.

      Svar
      • Kristendommen kom til Norge på en litt annen måte enn det du antyder her… Men det vet du vel helt sikkert. Likevel tar du bare en liten del av historien som passer deg best, for saken…

  26. Sitat: «Etter 22.07.11 har det vært praktisk for mange med ikke-religiøs forankring. T.o.m. kirken var merkelig fraværende ganske lenge. Mange tok til orde for et annerledes samfunn etter sist sommer, og jeg vet ikke om kirken hadde noen tenkt rolle i denne utviklingen. Det er i grunnen litt småkomisk, for kulturarven vår er tross alt gjennomsyret av kristent tankegods. T.o.m. livssynshumanistene støtter seg til den gylne regel, som er overlevt oss gjennom historien av de fleste store religioner.»

    Jeg skjønner ikke helt dette avsnittet. Hvordan definerer du «merkelig fraværende ganske lenge»? Med åpne kirker landet over dagen etter og i dagene etter? Gudstjenester som markerte det som skjedde landet over. Gudstjenester i Oslo der kongen og statsministeren m. fl. deltok?
    Hadde vært flott med en forklaring på hva du mener med dette avsnittet, ikke minst begynnelsen…🙂

    Svar
    • Jo, jeg ser at det var litt urettferdig. Jeg ble som mange andre litt opphengt i media, og problemet var kanskje media. Jeg så ikke mye til kirka, og lokalt var kirkene åpne, men uten prest. Det betyr selvsagt ikke at de var fraværende.

      Jeg tenkte også på de mange uavhengige kirkesamfunnene.

      Kirkene var åpne og det er kanskje uten ord at de har styrken sin. Selv synes jeg det er noe spesielt med musikken og kunsten i kirka.

      Kanskje gjorde kirken det, men i all mediedekningen oppfattet jeg ikke at kirken var en profilert offentlig aktør.

      Svar
  27. Jeg mener vi skal ha et skarpt skille mellom stat og religion, og jeg mener offentlig religionsutøvelse er i strid med religionsfriheten.

    Når man velger å gå inn i en rolle der man har en avtale med og dermed representerer det offentlige, har man etter min mening sagt fra seg retten til å utøve sin religion helt til man trer ut av den rollen. Velger man for eksempel å bli fastlege, så velger man å tre inn i en avtale. Hvis man har problemer med deler av avtalen, så får man avstå fra å gå inn i den. Så enkelt er det.

    Religion er en privatsak, og kun det. I møte med en hver offentlig funksjon, er det alle borgeres rett å ikke bli eksponert for religionen til den som innehar den offentlige rollen. Denne rettigheten setter jeg uendelig mye høyere enn at personer skal ha rett til å utøve sin personlige religion i et offentlig verv.

    Det eneste hederlige unntaket her er selvsagt ansatte i statskirken, en institusjon jeg forøvrig ønsker å avvikle, så blir det problemet løst også.

    Svar
    • Om jeg forsto deg rett, så vil vel statskirken fortsette eksistere, om enn i en annen form, men like «offentlig» som tidligere, bare ikke i direkte kontakt med staten…

      Er religion den eneste tingen man må avstå fra å leve etter når man «går inn i det offentliges tjeneste»? Når man blir lege, avlegger man ikke da den hippokratiske ed, som det heter..?

      Står det ikke noe slik: «Jeg vil bruke mine evner for det beste for mine pasienter i samsvar med min dyktighet og min dømmekraft og aldri volde noe skade. Jeg vil ikke gi dødelig gift til noen som ber om det, heller ikke gi råd til hvordan de kan avslutte sitt liv.»

      Og ved aborter er det vel vitterlig liv man avslutter? Skal man tvinge leger til å bistå ved dette, så bryter de vel det de ble leger for i sin tid. For menneskeskapte regler i etterkant… skalting og valting med liv (foster)…

      Svar
      • Vittig at du gjør krav på at vi skal akseptere at du mener at disse «gudommelige» reglene dine ikke er menneskeskapt.

        Mener du at Gud bokstavelig talt talte inn i noens ører og ba de skrive Bibelen slik han mente at den skulle være? Det er greit nok at du tror på det, men kan du virkelig forvente at alle andre skal det? Hva om jeg oppriktig mener at Elvis lever reinkarnert som en rosa usynlig elefant, og KREVER at du skal akseptere dette som en form for gudommelig faktum, og ikke noe menneskeskapt? Du kan ikke forvente noe slikt. Jeg aksepterer din rett til å tro på hva du vil, men jeg aksepterer ikke din tro. Og det kan du ikke kreve fra noen.

        Hva er så galt med menneskeskapte ting egentlig? Din hverdag består av medisin, teknologi og etiske prinsipper som er svært menneskeskapt.

      • Du er forresten klar over at 70% av norges befolkning anser din guds ord som menneskeskapt?

  28. Ved å si at vi burde ha statskirke så sier du jo at ikke-kristne må betale skatt for at kristne skal kunne utøve sin religion. Du sier også med det at vi skal sette en religion høyere enn andre, og hvis ikke det går imot religionsfriheten så vet ikke jeg.

    Dette du sier om at etikk må komme fra noe uforanderlig er jo også helt tullete. Hvis vi ikke hadde forandret idealene for moral og etikk gjennom historien så hadde vi jo ikke kommet noen vei. Vi hadde fremdeles hatt slavehandel (Bibelen støtter dette forresten), heksebrenning og andre grusomme fenomener som var basert på det en på den tiden synes var moralsk rett.

    «Staten blir mer og mer sekulært og det vanskeligere og vanskeligere for oss som bryr oss noe utenfor oss selv.»
    Mener du at ikke-religiøse mennesker bare tenker på seg selv? De fleste av oss bryr seg veldig mye om ting som er utenfor seg selv. Ikke Gud, men virkelige ting som for eksempel våre medmennesker.

    Svar
    • Merkelig at alle folk er så imot religion,Vitenskap er vel egentlig blitt en egen form for «religion» i disse tider ? Det er jo noe man tror på. Stat og Kirke hører virkelig ikke sammen er min mening.

      Og en til, teori og fakta er 2 forskjellige ting. Men mange der ute skjønner ikke sånt. Og sier ting er bevist.

      En Teori vil alltid være en teori til det motsatte bevis. Og det som er kommet av bevis er latterlig.

      En som tror på en gud er ikke noe mer hjerne vaska enn de som tror på evolusjon.

      Svar
      • «En som tror på en gud er ikke noe mer hjerne vaska enn de som tror på evolusjon.»
        Hvis du hadde satt deg inn i evolusjonen, og forstått den så hadde du aldri skrevet det der. Jeg skal være enig i at de fleste aksepterer det uten å undersøke først, men teorien er brennende logisk og lett og forstå for de som faktisk gidder det å sette seg inn i den. Det samme gjelder for de fleste andre generelt aksepterte teorier. Jeg vet ikke om du er en av de galningene som tror på skapelsen fra Bibelen, men jeg tolker kommentaren din som at du ikke tror på evolusjon. En som tror på Gud tror det jo kun på basis av en eller annen hellig bok som ble skrevet av overtroiske mennesker for tusenvis av år siden, så selvfølgelig er den troen likestilt med vitenskapelige teorier som er framstilt ved bruk av vitenskapelig metode.

        «Vitenskap er vel egentlig blitt en egen form for “religion” i disse tider»
        Dette er det dummeste jeg har hørt. Vet du i det hele tatt hva vitenskap er? Vitenskap er bare en metode som man bruker for å framskaffe kunnskap. Den kunnskapen skal være basert på observasjoner, resonnement eller eksperimenter. Religion derimot, er bare noe som presenterer simple og ulogiske svar på eksistensielle spørsmål som vi mennesker uansett ikke kan vite noe om.

      • «Og en til, teori og fakta er 2 forskjellige ting. Men mange der ute skjønner ikke sånt. Og sier ting er bevist.»

        Lær deg hva «teori» betyr i vitenskapelig kontekst. Både gravitasjon og elektrisitet er teorier. For å få status «teori» i vitenskapelig kontekst, må det faktisk ligge en god del fakta til rette. Før den tid er det en hypotese.

      • Mange dyr har rester av ubrukelige lemmer og kroppsdeler, som f.eks slanger med ben som er blitt for korte til å brukes, fugler som ikke kan fly, valer som har hofteben osv osv. Listen er lang, og bevisene er rundt oss overalt og kan beskues med det blotte øye. Evolusjonen er langt mer klar enn «Gud» som man ikke en gang kan se.

  29. Du tar regelrett feil anngående bønn i skolen, det eneste som er forbudt (og som åpenbart skal være forbudt…) er at lærerene skal lede elevene i bønn, elever har lov til å be så mye dem vil, dette er en vanlig misforståelse, da det republikanske partiet likestiller det at lærerene ikke kan lede klassen i bønn med at bønn er forbudt. Get your facts straight…

    Svar
    • Jo, du har nok rett i at det er ikke ulovlig med bønn i amerikanske skoler hvis elevene gjør det på eget initiativ. Det har jeg ikke noe problem, med. Den skolen datteren min går på sluttet forøvrig med en felles sang hele skolen hadde hver fredag fordi noen mente at sangene til jul f.eks. ble for religiøse.

      Jeg foreslo at vi hadde sanger fra ulike tradisjoner for å markere at vi har mange religoner i samfunnet, også ateister, men det ble vel litt for komplisert.

      Svar
  30. Herlig blogg! Som ateist er den ofte slitsomt å lese seg gjennom religiøse innlegg siden en overveldende del av de baserer seg på trosbasert og innlærte dogmer, og ikke vitenskap. Respekterer Ytrelands ståsted fullt ut, og har lite å utsette på synspunktene i artikkelen. Religionslære har absolutt sin plass i den Norske Skole, men kanskje heller som en stor og integrert del av historiepensumet. Så mye av verdens hendelser er som følge av en religiøs overbevisning, og for å være ærlig, jeg elsket religion på skolen. Det var eventyrfortellinger for nesten-voksne. Mer morro enn matte og grammatikk.

    Fulgte heller ikke abort og fastlege-debatten, men slik jeg ser det, så bør en fastlege ha rett til å referere til en annen lege om pasienten ønsker et inngrep hans/hennes religion er imot. Problemet er om denne fastlegen unnlater å informere om muligheten, og har kvaler mot å gjøre selve henvisningen. Noe jeg forstod var et argument. Min løsning er enkel(og ikke egentlig en løsning), om en lege har fullført utdannelsen og studert i så mange år, og er fortsatt personlig kristen, så trenger legen noen år til bak skolebenken. Eller iallefall et kurs i kritisk tenkning. En moderne utdannet lege bør ha lagt barne-overtroen bak seg. Jeg ville ikke følt meg særlig trygg i hendene på en lege som tror at verden er noen tusen år gammel.

    Og jeg må refse på en bitteliten ting; du bruker dette denne argumentasjonen for at alle som blir ordinert, bør ha en likestilt undervisning, «-Hvis vi ikke lærer sannheten har vi heller ingen våpen til å forsvare oss med.», og jeg er helt enig i at om man skal vranglære noe, er det en smule verre at det er million forskjellige religioner. Men siden min, og ateismens «sannhet», er at samtlige religioner tar feil, så er problemet at vi ikke utstyrer våre barn med evnen til å trekke logiske slutninger fra vitenskapelig metode. Og til å tenke kritisk og forstå komponentene i en argumentasjon føre vi forsøker å lære de religiøs(eller hvilken som helst annen) teori. Et slikt fokus bør være der allerede fra barneskolen av i mine øyne! En av de første stegene barn tar, oftest på egen hånd, er jo å innse at julenissen, spoiler følger; er oppspinn. En naturlig følge av denne slutningen bør være at Noahs ark trolig ikke hadde 2 av alle dyr, siden en innkvartering av selv 1% av verdens dyr for 4000 år siden ville bli et logistisk mareritt i hva som må ha vært en fantastisk teknologisk vidunderverk av en trebåt snekret av hovedsakelig en mann, og jeg antar noen snille hjelpere.

    Men ja, i min erfaring er religiøse ofte balanserte, snille og velfungerende mennesker. Og et religiøst ståsted er på mange måter en god krykke å støtte seg til når livet blir vanskelig, og jeg tror dette er grunnen til at religion i en eller annen form vil alltid forbli. Siden vi mennesker er psykologisk forankret i å lete etter en sannhet eller noe større enn oss selv, så søker vi ofte trygghet i felleskap, og nettopp det er religiøse samfunn flinke i å tilby. Og gi meg en religion som ikke preker uvitenhet eller hat, som dessverre fryktelig mange av de har i stort monn, så vil selv jeg stå på barrikadene for den religionen.(vel, med forbehold) Modererte kristne er nære, men dere må legge fra dere Det Gamle Testamentet, og samtlige påstånder som krever et mirakel. For noe slikt har aldri eksistert, eller vil skje. Og syndsforlatelse. Og oppstandelsen, Og at Jesus var Guds sønn, eller jomfrufødselen, engler…, paven, indoktrinering av barn, tilegnelse av rikdom, Himmel og Helvete, og for Guds(!) skyld; skaff ordentlige sitteplasser i en kirke, preknen er lang nok fra før av!🙂

    Takk for god lesning, og beklager mitt noe lange innlegg. Jeg hadde tid og lyst til å argumentere litt.
    (unnskyld om jeg er krass mot kristendommen, og kanskje katolikkene mest, men listen på slutten kunne godt ha vært islam eller jødedom, eller hvilken som helst annen religion) problemet er bare at jeg unnslapp å bli indoktrinert fra skole og min kjære bestemor i de religionene.)

    Svar
    • Takk for god og refletert respons.
      Støtter forøvrig de som mener vi bør ha kritisk tenkning og logikk.

      Svar
    • Kristne har lagt «fra seg» Det gamle testamentet. Om ikke er de ikke kristne. Men at det ikke kan stå noe fornuftig og sant i GT, det er noe annet. Ja, at Gud har vært involvert i stor grad der også, er vel overveiende sannsynlig i så måte.
      Men når du ber kristne legge vekk alle mirakler, som inkluderer oppstandelsen, at Jesus er Guds sønn, jomfrufødselen… Da er de jo ikke lenger kristne.
      Og med unntak av henvisningen til paven – hvor var «mest krasshet mot katolisismen»? Tilegnelse av rikdom??? Dette er det vel mer ateistiske milliardærer som bedriver enn kristne generelt…
      Hvorfor mener du at Gud må være urettferdig, for at dette skal gi noen mening, i din hentydning om at vi må kvitte oss med himmel og helvete?

      Svar
      • Takk for svar, moreelvis! Aller først, om man er kristen og ser behovet for å «legge fra» Det Gamle Testamentet så bedriver man en forferdelig religiøs praksis oftest referert til som «pick and choose» i ateistiske sirkler. Om noe du tror på har behov for vidstrakt bruk av ugress-luking så bør man raskt innse at teoriene du leser, sannsynligvis ikke har rot i noen virkelighet. Hvor mye faktafeil og usannheter må et dokument innholde før man innser at dette er skrevet av mennesker fra en fordums tid uten moderne viten/kultur og utdannelse?

        Og ja, ønsker vel religiøse i større grad bruker sin egen utdannelse til å stille noen kritiske spørsmål ved miraklene de blir stilt ovenfor, og ikke falle tilbake på unnskyldningen om at det er nettopp troen på utrolige ting som gjør de troende. Om religiøse lukker øynene for virkeligheten for å få sin egen religion til å passe, så har de absolutt ikke lov til å bruke ordet «sannhet» om sin tro. «Extraordinary claims require extraordinary evidence.» Bevisbyrden ligger ikke hos de sekulære i en diskusjon som denne.

        Tror jeg redigerte bort noe i mitt første artikkel som gikk på katolske synder; troen på Paven som Guds talsmann og dermed ufeilbarlig, jomfrufødselen, inkvisjonen, forfølgelse av egne motstandere generelt, urovekkende høyt antall av rapporterte overgrep mot barn, den grusomt lammende fokuset på skyld, ytterst overtroiske konsepter som djevelutdrivelse(eksorisme), trangsynthet ovenfor homofile, og i dagsaktuelle nyheter, en dårlig evne til å forstå behovet og bruk av prevensjon.

        Og gir deg rett i at tilegnelse av rikdom er i moderne tid likeså mye en sekulær aktivitet, som en hvilken som helst annen gruppe. Tenkte mer historisk sett, hvor kirken(igjen, katolikkene) brukte mye tid på å manipulere til seg rikdom på bekostning av alt og alle. Enten om det var fra de kongelige og rike, eller almisser fra de fattige som kunne ruinere seg selv i håp om at deres offergaver ville helbrede sin egen famlie fra sykdom og død.

        Gud er ikke urettferdig, mer enn livet er urettferdig av natur, og som ateist så ser jeg ikke behovet for Gud for å forklare livet i sin helhet. Og himmel og helvete blir spekulasjon ikke et eneste menneske noensinne vil ha mulighet til å forklare. Det eneste vi bruker konseptet på den dag i dag, er å lage et klasseskille etter døden, og for å være ærlig, klasseskiller er og forblir en forferdelig praksis.

        Så, mange religiøse spør meg ofte dette etter jeg legger ut et slikt argument; Så hva tror du kommer etter døden? Er det ikke skummelt å tro på «ingenting»?

        Noen ganger, når jeg opplever døden som skremmende, så liker jeg heller ikke tanken at jeg en dag er «ingenting», men jeg tror(<—) at det er den eneste måten å psykisk overleve savnet etter sine gjenlevende kjære. Ingenting kan ingenting savne. Om du etter døden skal være obs på hva som er tilbake fra sin korporlige eksistens, så vil savnet være så grusomt at døden vil være et helvete, selv i himmelen. Om himmelen var et sted hvor slike tanker ikke lenger var et problem, så er jeg ikke lenger den samme som føre jeg døde(og teknisk sett ikke menneskelig av natur) Derfor, det finnes ingen Gud, himmel eller helvete. Og absolutt ikke som beskrevet i dagens religioner. Om noe supernaturlig er å finne, om det eksisterer en skaper, eller en prosess som satte alt igang, må prosessen i seg selv være mulig å etterprøve og forklare vitenskapelig.

  31. Jeg synes innlegget var litt rotete til å svare direkte på så jeg bare skribler ned noen tanker rundt emnet og svarene her isteden.

    Som vanlig på blogger om kristendommen kommer en hel del yngre ateister inn (Jeg er ateist selv også, bare ikke så ung) og argumenterer mot kristendommen og om at de fleste gode ideer i bibelen var tenkt før det havnet der, noe som forsovidt er sant. Den gylne regel for eksempel fantes i de fleste samfunn i forskjellig form. F.eks. Kunfucius fra Kina sa «Ikke gjør mot andre det du ikke vil at de skal gjøre mot deg», som er den gylne regel med motsatt «fortegn».

    Det er en del her som «skryter» av USA’s sekulære grunnlov. Den er faktisk hovedårsaken til at kristendommen blomstrer så ekstremt der i forhold til i andre vestlige land. Mangelen på en statskirke med felles dogma har gjort at en drøss små og store menigheter med forskjellige måter å tolke bibelen på har oppstått.

    I samtlige land som har hatt, eller fortsatt har statskirke har antall troende sunket drastisk de siste 50-60 årene, spesielt der statskirken har vært luthersk ettersom protestanter ble oppfordret til å studere naturen, noe som første til at man oppdaget mer og mer som ikke stemte i forhold til hva som stod i bibelen. Bare se på Sverige der man nå må selge kirker fordi ikke menighetene har råd til å ta vare på de etter at stat og kirke skilte lag.

    De som mener at kirken ikke har noen påvirkning på dagens etikk og lover tar totalt feil. F.eks er bigami og polygami fortsatt forbudt i Norge, noe som definitivt kommer fra kristendommen, og spørsmål om abort og stamcelleforskning kan forsatt skape kontrovers. Mange av folks holdninger har definitivt rot fra kristendommen.

    Til slutt vil jeg si at jeg synes det er skremmende med alt dette hatet folk viser mot kristne/kristendommen, som stort sett blir praktisert på en moderne og mild måte i Norge mens muslimer ser ut til ha frikort på å tro sterkt på tullball (Som ofte både er farlig, diskrimerende og kvinneundertrykkende) med «beskyttelse» fra sosialistene som hevder at det bare gjelder «noen få», noe som er det reneste tøv, spesielt for førstegenerasjonsinnvandrere.

    Svar
  32. Hei!
    Vil bare berømme deg for et veldig godt blogg innlegg.
    Bra at du setter fokus på dette. Jeg veit midlertidig ikke om statskirke ER den beste ordningen i dagens norske samfunn, men der ligger det så mange implikasjoner som jeg ikke skal innpå nå.
    Tenkte jeg bare skulle nevne at sekulariseringsteoriene er feilslått på global basis, noe som kom som en STOR overraskelse for mange sosiologer og religionssosiologer på sutten av 1980-tallet. Peter Berger er blant de mest kjente, ettersom han snudde radikalt i sitt ståsted, etter å ha forfektet sekulariseringsteori så lenge. Han skriver blant annet: «The world today is massively religious, is anything but the secularized world that had been predicted (wether joyfully or despondently) by so many analysts of modernity» (The Desecularization of the world, 1999). Pippa Norris, Ronald Inglehart og Grace Davie er blant sosiologer som belyser dette på ulike måter i bøker utover på 2000-tallet, og det er mye interessant der. At verden er i ferd med å bli mindre religiøs gjelder mer eller mindre utelukkende i de skandinaviske landene, men også her er det en forandring de siste to tiårene: flere beveger seg mot en aksept av noe overnaturlig, men det er færre mennesker som ønsker å knytte seg til tradisjonelle religiøse retninger (dette er også bare delvis sant, med tanke på økning innenfor katolske kirke, muslimske samfunn og konservative kristne bevegelser, men det får bli en annen gang).

    Når det gjelder etikk, så er du nok ikke så langt på viddene heller. Dydsetikk, ledes til Aristoteles. Levde i et samfunn fult av gudsforestillinger og hadde også sine egne. Dette påvirker naturligvis hans etiske teorier. Pliktetikk forbindes oftest med Immanuel Kant. En sterkt religiøs mann som baserer mye av sin etiske teori på at Gud har lagt i mennesket en moralkode. Når det gjelder konsekvens etikk så er vel John Stuart Mill «grunnleggeren». Han var sterkt kritisk til institusjonalisert religion fordi han mente dette fjernet mye av individets egne muligheter og valg (noe som er en god kritikk på noen områder, særlig i hans samtid). Men han var på ingen måte «anti religiøs», og var heller ikke fremmed for at det kunne finnes en Gud (det får være en annen diskusjon). Men, poenget her er at også han var positiv ift religionens rolle når det gjelder etikk: «In the essay on “The Utility of Religion” Mill argues that much of the apparent social utility of religion derives not from its dogma and theology but to its inculcation of a widely accepted moral code, and to the force of public opinion guided by that code.» (http://plato.stanford.edu/entries/mill/#VieRel)

    Forøvrig mener historikere at det er sannsynlig at den antikke filosofien er påvirket av østlige religioner, men det er bare en liten digresjon i denne sammenheng.

    Så, at religion har en AVGJØRENDE rolle i utviklingen av etikk er et godt fundamentert faktum. At denne ikke kan være statisk, som noen har kritisert her, er bare tull. Mener man at Norges lover må forkastes og skrives på nytt hvert tiår, fordi lovene ikke lenger er gjeldene? Etikk og moral baseres på noen absolutte verdier, om man vil eller ikke. Og man ønsker ikke å leve i et samfunn der disse er omskiftelige med vinden.

    Svar
  33. Jarle Grevnes

    Sarah skriver: «Bra blogg! Endelig noen som virkelig bryr seg om det å “komme tilbake til røtter”. Norge har vært et kristen land i mange hundre år og dets velferd og dagens ordning er kommet av den kristne opfatning av verden rundt. Man kan ikke bare kaste det fra seg, den som ikke har fortid har verken nåtid eller fremtid, sies det.»

    Norge har vært kristent i mange hundre år. Norge har vært hedensk i over 10’000 år. Virker ikke som du har verken nåtid eller fremtid hvis ikke du visste dette.

    Kun når kristendommen har mistet sin makt kan homofile leve uten å bli straffedømt. Kun når kristendommen mistet sin makt kan kvinner få stemme. Kun når kristendommen har mistet sin makt kan vi fritt velge tro og livssyn selv. Se på historien. Kvinner fikk ingen rettigheter, homofili og andre religioner var forbudt da kristendommen hadde makta. I mange hundre år, som du selv sier.

    Svar
  34. Tusen takk for flott innlegg. På tide at noen tar dette temaet opp. Vi lever i en urolig tid,der det meste synes å vere i fri flyt, så det finnes ikke noe merkelig at folk søker etter noe å tro på,noe utenfor oss selv. Det som før kom under kategorien god folkeskikk, det er nå i ferd med å smuldre opp,triste greier ! Mange av den oppvoksende slekt, lever i konstant rastløshet, og finner ikke mål eller mening med livet. Hva er det vi har tapt på veien frem mot et moderne samfunn . Å ha en Gud å tro på skaper trygghet, så enkelt er det. Det meste som «smaker » av kristendom, skal lukes ut av samfunnet, ikke skal vi det, og ikke skal vi ditt og datt, men så merker man at stadig fler reiser seg, og sier klart fra, om at nok er nok, og vi VIL beholde våre kristne verdier og tradisjoner, for det handler om trygghet og nærhet, og bånd mot både en fortid og en fremtid. Så til leger som av egen overbevisning nekter å henvise til abort, de er i sin fulle rett, en leges viktigste oppgave er å berge liv, ikke å ta det !! Jeg går ikke ofte i kirken, men jeg føler meg trygg på mine følelser og min tro, som jeg fikk i arv fra mine forfedre, og som jeg har prøvd å bringe videre til neste generasjon, ikke fordi jeg må, men fordi det skaper en god plattform i dagen, siden det meste flyter rundt , som på åpent hav, uten et eneste drivanker engang. Lykke til videre.

    Svar
    • Takk for positiv respons. Fint at tilbakemeldingene ble noe mer nyansert enn de var i starten.

      Svar
    • Der sa du vel egentlig alt i en liten setning. «men jeg føler meg trygg på mine følelser og min tro, som jeg fikk i arv fra mine forfedre».
      Med andre ord så vokste du opp i den troen som dine foreldre fortalte deg at var den rette tro. Da har du jo aldri funnet religionen selv, men bare tatt imot fordi den ble tilbudt av foreldrene dine.

      Tro bør være individuelt og alle bør finne sin egen. Tro bør ikke leveres nedover i generasjonene som «arv». Alle barn bør få info om alle religioner slik at de fritt kan velge selv hva de vil bygge livene sine på. Finnes mer enn nok av folk som konverterer fordi troen som de hadde fått i «arv» ikke var riktig.

      Det finnes mange forskjellige religioner der ute og barn bør få velge dette selv, noe du tydeligvis ikke har gjort desverre.. (utifra den setningen du skrev så er det slik det virker som). Barn tar etter sine foreldre, som oftest uten å stille ett eneste kritisk spørsmål. Akkurat som tradisjoner som tvinger folk til å leve ett liv de egentlig ikke vil leve.
      Står dine barn helt fritt til å velge sin egen religion nå? Eller når de blir eldre? Eller vil du se på dem som «dumme» som ikke ser verdien av religion i sitt liv?

      Svar
  35. kristendommen er det eneste som gir «Fremtid og håp», som tilgjir synder og setter oss fri!!!!!!!!!!

    Svar
    • og det er slike bombastiske ytringer som vitner om hjernevaskelse, mer enn det er et argument for noe som helst.

      Jeg kan nærmest matematisk plukke istykker en slik påstand

      kristendommenFremtid og Håp—>syndsforlatelse—>frihet!
      Først, det er en enorm mengde med aktiviteter og gjøremål som fører til fremtid og håp. Kjærlige foreldre, gode venner, fredelig oppvekst, god tilgang til mat, høy levestandard, utdannelse, positive opplevelser osv.
      -Rett og slett en ekstremt mangelfull og unyansert påstand.

      Syndsforlatelse
      Utdannelse i seg selv, og livserfaring alene, forklarer deg hva som er rett og galt, og de fleste av oss(les;alle ikke-psykopater) har et moralsk kompass iboende som fyller oss med ubehag om vi gjør noe galt. Man blir ikke en psykopat om man ikke har religion som moralsk kompass. Faktisk viser historien at det utøves like mye sosiopatisk faenskap(unnskyld språket) fra troende enn ikke-troende. Tilgivelse gir du deg selv, eller er noe du får av de du har gjort urett. Noen ganger er jeg redd enkelte kristne tror syndsforlatelsen gir dem carte blanche til å gjøre alt hva de vil, for om de ber, så vil de bli tilgitt. En skummel rettesnor. Og du ser slik tankegang i religiøst fundamentalistiske til stadighet.
      -Kristendommen har ikke monopoli på syndsforlatelse. Helt ærlig, har den ikke noe med det å gjøre i det hele tatt.

      Frihet.
      De fleste mennesker definerer frihet på vidt forskjellige måter. Argumentet her er at å føle seg fri fra synd, eller ha muligheten til å be om tilgivelse, er frihet. Ikke så dårlig definisjon. Men som ateist så kan jeg be om tilgivelse på akkurat samme måte. Trenger ikke kristendommen for å få tilgivelse, jeg vil faktisk påstå min vei mot syndsforlatelse er langt mer ærlig, for jeg må stå ansikt til ansikt ovenfor hva jeg har gjort. Katolikker kan gjemme seg anonymt bak et gitter, og gi vage unnskyldninger til en prest som oftest ikke har noe med saken å gjøre i det hele tatt.
      -Frihet er et konsept uavhengig av religion.

      Svar
  36. sven kåre helland

    unnskyld meg, men:
    det er utrolig at ett moderne menneske skal bruke tid på å hevde: kynisk makt religion, som har utspilt seg igjennom 2000 år, der dei har nektet mennesket forståelse om livet, om atomet, som ble funnet opp 500 år før jesus si tid osv osv osv
    mennesker som hevder kristen lærdom, er mennesker med kynisk makt holdning og behov, slik vi har erfart kristendommen opp i gjennom 2000 år med voll og helvetes preking og forbannelse over dem som ikke mener det samme som kristendommens, og om dei svartingene som bor i arfrika som må kristnes, det var misjonærene som skapte det ordet.
    et hvert opplyst menneske kan se alt helvede som kristendommen har spret rundt seg i over 2000 år, og så vil man ha mere av denne dritten.
    hvor er den store prekingen fra kristendommen, når det kun er dei kristne som tror på jesus, som kun skal til himmelen, mens resten av menneskeheten skal til helvede, selv om man er større i sin tro og handling enn dei kristne noen gang kommer i nærheten av.
    prøv å kom med det forslaget i stortinget, om at det er kun nordmenn som får bo i norge, slik preker kristendommen om himmelen, at det er kun dei kristne som får bo i himmelen.
    kristendommen skulle hvert forbud med lov, for det er diskriminering og tvangs rettet tro av menneskets frie vilje, både på det fysiske og pysiske nivå.våkn opp og se hva som skjer rundt deg.kristendommen er kun makt religion. når voll og kriminelle handlinger og pysiske tortur ikke virker, så spyr dei om seg med helvedes ild og enn himmel til dem som mener det samme som dem . hvor umenneskelig går det ann å bli.våkn opp,og slutt med å drite deg selv slik ut.
    kjærlighet og gohet er ett med menneskeligt kvalitets forhold som religionen ikke skal ta æren av, slik vi ogsen kan finne noe av det i dyrenes liv.hvor er religionen eller kristendommen, i dyrenes liv??? når dei viser kjærlighet og omsorg for hverandre???vi lever i ett evolusjons forhold, og utvikler oss mot større verdier, ut i fra ett med menneske kvalitets forhold, og ikke på grund av religionens makt og tvangs forhold. mennesket i vesten ligger 2000 år etter sitt eget tids forhold av forståelse, som vi kunne ha hvert i, bare på grund av den kynisk kristendom, som har drept og hevdet sine tvangs meninger over oss, om at jorden var midt punktet i universet osv osv osv. våkn opp.det kan kun komme dritt fra dritt, så det moderne mennesket må før eller sener forby religion i fremtiden. mennesket er ett inn plantet forhold i evolusjons forhold, om goheten eller med menneskelige faktorer, om utvikling av det med menneskelige mennesket……jeg er ingen religion hater, for jeg studerer religionene i verden, men jeg ser at tiden er moden for ny forståelse om evolusjonen, enn det kristendommen kan tilby.
    det har vært og var visdom om livet, som vitenskaps mennene har komt fram til nå, som andre mennesker viste om for over 2000 år siden.dette er vi blitt nektet av kristendommens kyniske makt forhold, slik at vi ikke skulle få vite om det, og så vil du ha mere av dette dritt makt diktaturiske forholdet????ønsker ikke svar, for det blir for dumt til å diskutere. unnskyld meg

    Svar
    • Du sier at kristendom bør være forbudt. Se litt tilbake i tid-Soviet Union.Religionen var fobudt i 75 år. Hva godt hadde befoilkning av det? Mange millioner fortapte mennesker som råtnet i fengsler kastet ditt av sine medborgere som påstod at religion var «opium for massene» ,som egentlig hadde noen ideer av hva som er godt og hva som er ondt,som var hardt arbeidende,trodde på vitenskap ,men tvilte ikke et sekund med å øddelegge andres liv. Med andre ord-ondskap har forskjellige ansikter,uansett om det har eller ikke har religiøs betoning

      Svar
      • sven kåre helland

        religionen preiker om kjærlighet, gohet og himmelen, det gjorde ikke soviet unionen. ikke bland egoistiske kyniske mennesker inn i dette,
        det dreier seg om troverdighet og være måten man har eksistert på, ut i fra det som man forkynner, om kjærlighet og himmelen.
        man har ikke lov til å drepe, det står det i dei 10 bud. det står ingen ting om at jødene eller dei kristne har lov til det, i dei 10 bud.
        dobbel moral og en evighets avstand fra sanheten, er ingen troverdighets forhold, man skal følge og etter ligne, etter man har fått makten over andre personer sine meninger og daglige liv.vi har lovt til å tenke og dømme religionen ut i fra det som den har gjort og stått for, opp i gjennom 2000 år, og her er bevisene kraftige nok til å forby kristendommen som religion i norge, dette gjør kristendommen med enkel mennesket ogsen, med å preke om helvede og himmelen, ut i fra deres egoistiske meninger og frem gangs måte, som skal gå på bekostning av andre fredelige menneskers liv som har enn annen meninge enn kristen dommens propaganda kynisme.
        Hitler blir liten i forhold til hva kristen dommen og jødene har drept opp i gjennom årene. menneske heten har tatt stor avstand til krigens kynisme. slik bør det bli med kristen dommen ogsen, enn vakker dag, da solen står høyt på himmelen og vi kan feire vår virkelige frihets dag.

  37. Bra blogg🙂
    Høres ut som det er mange dårlige oppfatninger av kristendommen her:/ Vi kristne kunne tenke mindre på oss selv og mer på andre, slik som bibelen og Jesus ber oss om!
    Jeg har vokst opp i en kristen familie, som elsker meg, og som aldri har tvunget meg til å tro eller mene noen ting. Vist alle her i Norge hadde fulgt grunnverdiene i bibelen, elsket hverandre slik som Jesus elsker oss så hadde verden vært et bedre sted!🙂

    Jeg vil anbefale alle dere å komme på Arena Porsgrunn http://arenaporsgrunn.no/ og dere vil bli tatt godt imot og få det virkelige inntrykket av det å følge det Jesus sier🙂

    Svar
    • Grunnverdiene i bibelen er ikke noe man vil følge…

      1Kor 14,34-35
      «Som i alle kristne menigheter skal kvinnene tie i menighetssamlingene. Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg, slik også loven sier. Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten.»

      15:19 And if a woman have an issue, and her issue in her flesh be blood, she shall be put apart seven days: and whosoever toucheth her shall be unclean until the even.
      15:20 And every thing that she lieth upon in her separation shall be unclean: every thing also that she sitteth upon shall be unclean.
      15:21 And whosoever toucheth her bed shall wash his clothes, and bathe himself in water, and be unclean until the even.

      Mange andre eksempler jeg kunne kommet med her, men det er vel stort sett i det gamle testamentet. Kristne vil ikke at man siterer fra det gamle testamentet, fordi det setter bibelen i et dårlig lys. De velger som oftest bare å ikke ta stilling til den delen av bibelen, og si at den ikke «gjelder». Dermed får man en slags religionsbuffèt der man velger akkurat det man vil tro på.

      Svar
      • Takk for responsen på responsen🙂

        Jeg må ærlig si at jeg ikke er opptatt av å vinne noen diskusjon, eller virke smart.
        Jeg vil bare at du skal forstå at du har en hensikt, håp om mer enn jag etter lykke en kort periode her på jorda, jeg vil at du skal vite at noen elsker deg på tross av alt du angrer på eller skammer deg over. At din skaper ikke er et meningsløst smell, men en Gud som kan gi deg en evig glede, ikke en kortvarig en som den du føler etter en fin kveld, eller ett godt svar på en blogg. Men den samme følelsen som forelskelse, bare evig!😀
        Du kan lure andre og deg selv til å tro at du er menings løs, ikke elsket av en ekte levende aktiv Gud, at dere ikke har håp, ikke har framtid, ikke har 100% fri vilje til å velge å bli kjent med Jesus og få et fantastisk liv, vist du fortsetter å bruke nok tid på det. Men hvorfor?

        Jeg vil gjerne bety en forskjell i dit liv!
        Jeg vil ikke stå å se på mens du går glipp av det jeg har fått!
        Jeg vil bli kjent med deg, så har du fortsatt dit fire valg til å overse Gud og det faktum at du ikke er en tilfeldighet uten mål og mening, men jeg tror at vist du kommer en søndag på arena, der det er masse andre sikre folk, så kan vi snakke, og du og jeg kan bli enig om at religion i det store og det hele er en masse regler og dritt. Jeg tror også vi kan bli enige om at Gud, eksisterer, han elsker deg, han vil bli kjent med deg og han vil leve en evighet i paradis med deg🙂
        Du kan kontakte meg på Facebook ( Teodor Rød) eller vi kan avtale her, om du vil🙂

      • «Jeg tror også vi kan bli enige om at Gud, eksisterer, han elsker deg, han vil bli kjent med deg og han vil leve en evighet i paradis med deg»

        Jeg vedder en ganske så høy sum på at du aldri vil klare å overbevise meg om Guds eksistens slik «bevisene» er i dag.

        Ei heller liker jeg at noen omtaler noes eksistens (eller ikke, som sådan) som noe så skråsikkert, når det faktisk ikke er noe fakta eller ordentlige holdepunkter å ta tak i. Jeg kan ikke med sikkerhet si at gud IKKE eksisterer noe mer enn det du kan si at han eksisterer. Det er det ingen som vet.

      • Glenn Th. Faannessen

        OK…for det første, tenåringsdepresjon-salgstriksene dine fungerer ikke på en som kan litt mer om universet og naturen. Dessuten ser jeg at du prøver deg på dette med flere andre her inne. Så du kan legge fra deg alle lokkeriene, og heller diskutere saken. Men jeg skal leke litt med deg, hvis det er det du vil.

        «Jeg vil bare at du skal forstå at du har en hensikt, håp om mer enn jag etter lykke en kort periode her på jorda, jeg vil at du skal vite at noen elsker deg på tross av alt du angrer på eller skammer deg over». Jeg har en hensikt, sier du? Hvordan vet du hvilken hensikt jeg har? Jeg vil gjerne ha noen gode kilder på dette området. Inntil du har redegjort for dette, skal du lese et vers skrevet av Omar Kayyam, hentet fra hans Rubaiat.

        And do you think, that unto such as you
        a maggot minded starved fanatic crew
        God gave a secret and denied it me?
        Well, what matters it? Believe that too.

        «Men den samme følelsen som forelskelse, bare evig». Har du tenkt nøye over dette? La meg prøve en allegori. Du er på fest, og har det koselig. Så kommer det en fyr opp til deg og sier noe. Frykten er at han skal si; «Du, festen skal fortsette, men du må gå». Kjedelig beskjed, jeg vet. Men er den verre enn denne? «Du, festen skal fortsette, og du MÅ bli…du får ikke forlate denne festen, og sjefen insisterer på at du koser deg». For min egen del, kan jeg bare si at det siste alterativet er det aller aller verste. Grunnen til at religioners syn på liv og død er så populært, er at folk er SÅ selvopptatte at de ikke orker tanken på at verden går videre uten dem.

        Så til det med at Gud «vil bli kjent med meg»…ærlig talt, trenger jeg virkelig å ta kontakt med ham for at han skal bli det? Er han ikke allmektig og allvitende? Vet han ikke alt om meg allerede…? Hvis han ikke gjør det, er han ikke allmektig, og derfor ikke verdt å lovprise.

        Svar på disse punktene, og du kan nærme deg «a ghost of a point». Inntil du gjør det, så er denne diskusjonen over. Det betyr at du taper denne runden.

      • Hei

        Hei🙂
        Jeg tror jeg satte dette svaret på feil sted først, håper du blir fornøyd med mine svar🙂
        Jeg er helt klar over at jeg svarte det samme på flere (2) andre svar, på min mening.
        Jeg svarte det samme på de to andre, og jeg gjorde de klar over at de fikk en kopi.
        Grunnen til at jeg gjorde var fordi svaret passet like godt til dem, siden de heller ikke har tro på Gud Jeg gjorde det også for å spare tid, det er ikke noe jeg legger skjul på, og det var heller ikke en kjede melding jeg postet rundt om kring, bare til dem som ga svar på min mening

        Som jeg nevnte tidligere så er jeg ikke opptatt av å virke smart eller vinne noen diskusjon. Min intensjon er og kommer alltid til å være å dele det jeg har fått, å gi dere muligheten til å bli etterfølgere av Jesus, noe som gir ekte glede og evig tilfredsstillelse Men vist diskusjon over nett er den eneste måten du vil kommunisére på får det være greit

        Haha, jeg forstår godt at det jeg sier kan bli sett på som ett tenåringsdeprisjon-slagtriks, men det er det ikke. Utifra at jeg er en ung gutt og at jeg forklarer utifra min opplevelse av Gud, så preger det nok det jeg skriver. Det er nok grunnen til at du så på det jeg skrev som “tenårings-aktig”. Man trenger Jesus får ett komplett liv om man er ung og deprimert eller voksen og tilsynelatende lykkelig.

        Når det kommer til “lokkeriene” så må jeg ærlig si at jeg har ingen personelig vinning av at du får sjansen til å oppleve ett liv med Gud, uten om det gleden av å se deg få ett bedre liv Jeg har mer en nok av alt annet en gutt som meg kunne ønske seg

        Setter pris på at du er villig til å leke med meg, men grunnen til at jeg skriver her er verken å leke eller å måle mine kunnskaper med deg/dere

        “Jeg har en hensikt, sier du? Hvordan vet du hvilken hensikt jeg har? Jeg vil gjerne ha noen gode kilder på dette området.” Jeg vet ikke hva din hensikt er, det er det kun Gud som vet, og den finner du fort ut vist du bestemmer deg for å følge han
        Jeg vil tro at din hensikt er å elske Gud og mennesker ( Matteus 22,37-39) Spre glede og kjærlighet, være god mot andre og være lys og salt i verden ( Matteus 5,13-16)

        Når det gjelder allegorien din: For det første så tror jeg ikke de festene vi har vært med på kan sammenliknes med de som er i himmelen. Vist det var slik at jeg var på en fest, så ville jeg heller vært det, hvor verten hele tiden prøvde å gjøre det bra for meg, enn å velge en annen “fest” der hvor verten ønsker å såre og ødelegge med hevntanker, sjalusi og hat som drivkraft. Og i festen med den gode verten tvinger ingen deg til å kose deg, du klarer ikke å la vær Jeg vet ikke hvilke erfaring du har med følelsen av å være forelsket, men jeg elsker det Jeg tror at forelskelse er den nærmeste følelsen av å elske Gud, men jeg tror det blir ennå bedre i paradis

        Jeg kjenner veldig mange kristne veldig godt, og de er ikke perfekte, men det de har til felles, de er ikke selvopptatte Jeg hadde heller ikke sittet her å skrevet til deg vist jeg var selvopptatt, for jeg har allerede veien, sannheten, livet og Gud i mitt liv Venner og familie som elsker meg, og alt jeg skulle ønske
        Jeg vil bare at du skal oppleve den samme Guden

        “Så til det med at Gud “vil bli kjent med meg”…ærlig talt, trenger jeg virkelig å ta kontakt med ham for at han skal bli det? Er han ikke allmektig og allvitende? Vet han ikke alt om meg allerede…? Hvis han ikke gjør det, er han ikke allmektig, og derfor ikke verdt å lovprise.”
        Jeg mente bli kjent med oss, som i at han vil ha en relasjon med oss
        Jeg tror ikke at Jesus er interessert i å ha en relasjon med oss for å vite om oss, for jeg tror du har rett i at han er allmektig og allvitende. Jeg tror at han vil ha en relasjon med oss, fordi vi at vi skal få rikdommen av å ha han i vårt liv. Jeg tror han blir glad av å se oss glade, som våre foreldre blir/ble glade av å se oss glade

        Haha, liker ditt vinner instinkt, men hva ganger det ett menneske om han vinner hele verden, men mister sin sjel? (matteus 16:26)

    • Glenn Th. Faannessen

      Mulig jeg misforstår her, men prøver du å si at dersom man IKKE godtar Jesus og guds ord, så kan man IKKE elske andre som seg selv?

      Jeg leser bibelen selv og leser ordrett det som står, fremfor å få tolket slike tekster for meg. Jeg anbefaler deg å gjøre det samme. Hvis alle hadde fulgt grunnverdiene i bibelen, hadde vi ikke hatt et godt samfunn. Vi hadde hatt et samfunn som steinet ulydige unge, homofile og utro koner. Videre hadde vi ikke hatt noe personlig ansvar for våre egne handlinger. Jesus fungerer som en syndebukk for oss, slik at vi slipper å ta ansvar for våre egne «synder». Du kan leve livet gjennom med drap, voldtekt, slaveri og steining, om du kommer til himmelen eller helvete avgjøres om du godtar Jesus som din frelser. Dette er kristen lære, sjekk det ut!

      Svar
      • Takk for at du tok deg tid til å svare på min mening🙂
        Det kan virke veldig sløvt, men jeg svarer det samme til deg som Blapp, for jeg mener det. Jeg håper virkelig du svarer🙂

        Jeg må ærlig si at jeg ikke er opptatt av å vinne noen diskusjon, eller virke smart.
        Jeg vil bare at du skal forstå at du har en hensikt, håp om mer enn jag etter lykke en kort periode her på jorda, jeg vil at du skal vite at noen elsker deg på tross av alt du angrer på eller skammer deg over. At din skaper ikke er et meningsløst smell, men en Gud som kan gi deg en evig glede, ikke en kortvarig en som den du føler etter en fin kveld, eller ett godt svar på en blogg. Men den samme følelsen som forelskelse, bare evig!😀
        Du kan lure andre og deg selv til å tro at du er menings løs, ikke elsket av en ekte levende aktiv Gud, at dere ikke har håp, ikke har framtid, ikke har 100% fri vilje til å velge å bli kjent med Jesus og få et fantastisk liv, vist du fortsetter å bruke nok tid på det. Men hvorfor?

        Jeg vil gjerne bety en forskjell i dit liv!
        Jeg vil ikke stå å se på mens du går glipp av det jeg har fått!
        Jeg vil bli kjent med deg, så har du fortsatt dit fire valg til å overse Gud og det faktum at du ikke er en tilfeldighet uten mål og mening, men jeg tror at vist du kommer en søndag på arena, der det er masse andre sikre folk, så kan vi snakke, og du og jeg kan bli enig om at religion i det store og det hele er en masse regler og dritt. Jeg tror også vi kan bli enige om at Gud, eksisterer, han elsker deg, han vil bli kjent med deg og han vil leve en evighet i paradis med deg🙂
        Du kan kontakte meg på Facebook ( Teodor Rød) eller vi kan avtale her, om du vil🙂

      • Hei🙂

        Jeg er helt klar over at jeg svarte det samme på flere (2) andre svar, på min mening.
        Jeg svarte det samme på de to andre, og jeg gjorde de klar over at de fikk en kopi.
        Grunnen til at jeg gjorde var fordi svaret passet like godt til dem, siden de heller ikke har tro på Gud🙂 Jeg gjorde det også for å spare tid, det er ikke noe jeg legger skjul på, og det var heller ikke en kjede melding jeg postet rundt om kring, bare til dem som ga svar på min mening🙂

        Som jeg nevnte tidligere så er jeg ikke opptatt av å virke smart eller vinne noen diskusjon. Min intensjon er og kommer alltid til å være å dele det jeg har fått, å gi dere muligheten til å bli etterfølgere av Jesus, noe som gir ekte glede og evig tilfredsstillelse🙂 Men vist diskusjon over nett er den eneste måten du vil kommunisére på får det være greit🙂

        Haha, jeg forstår godt at det jeg sier kan bli sett på som ett tenåringsdeprisjon-slagtriks, men det er det ikke. Utifra at jeg er en ung gutt og at jeg forklarer utifra min opplevelse av Gud, så preger det nok det jeg skriver. Det er nok grunnen til at du så på det jeg skrev som «tenårings-aktig». Man trenger Jesus får ett komplett liv om man er ung og deprimert eller voksen og tilsynelatende lykkelig.

        Når det kommer til «lokkeriene» så må jeg ærlig si at jeg har ingen personelig vinning av at du får sjansen til å oppleve ett liv med Gud, uten om det gleden av å se deg få ett bedre liv🙂 Jeg har mer en nok av alt annet en gutt som meg kunne ønske seg🙂

        Setter pris på at du er villig til å leke med meg, men grunnen til at jeg skriver her er verken å leke eller å måle mine kunnskaper med deg/dere🙂

        «Jeg har en hensikt, sier du? Hvordan vet du hvilken hensikt jeg har? Jeg vil gjerne ha noen gode kilder på dette området.» Jeg vet ikke hva din hensikt er, det er det kun Gud som vet, og den finner du fort ut vist du bestemmer deg for å følge han🙂
        Jeg vil tro at din hensikt er å elske Gud og mennesker🙂 ( Matteus 22,37-39) Spre glede og kjærlighet, være god mot andre og være lys og salt i verden🙂 ( Matteus 5,13-16)

        Når det gjelder allegorien din: For det første så tror jeg ikke de festene vi har vært med på kan sammenliknes med de som er i himmelen. Vist det var slik at jeg var på en fest, så ville jeg heller vært det, hvor verten hele tiden prøvde å gjøre det bra for meg, enn å velge en annen «fest» der hvor verten ønsker å såre og ødelegge med hevntanker, sjalusi og hat som drivkraft. Og i festen med den gode verten tvinger ingen deg til å kose deg, du klarer ikke å la vær😉 Jeg vet ikke hvilke erfaring du har med følelsen av å være forelsket, men jeg elsker det🙂 Jeg tror at forelskelse er den nærmeste følelsen av å elske Gud, men jeg tror det blir ennå bedre i paradis🙂

        Jeg kjenner veldig mange kristne veldig godt, og de er ikke perfekte, men det de har til felles, de er ikke selvopptatte😉 Jeg hadde heller ikke sittet her å skrevet til deg vist jeg var selvopptatt, for jeg har allerede veien, sannheten, livet og Gud i mitt liv🙂 Venner og familie som elsker meg, og alt jeg skulle ønske🙂
        Jeg vil bare at du skal oppleve den samme Guden🙂

        «Så til det med at Gud “vil bli kjent med meg”…ærlig talt, trenger jeg virkelig å ta kontakt med ham for at han skal bli det? Er han ikke allmektig og allvitende? Vet han ikke alt om meg allerede…? Hvis han ikke gjør det, er han ikke allmektig, og derfor ikke verdt å lovprise.»
        Jeg mente bli kjent med oss, som i at han vil ha en relasjon med oss🙂😉
        Jeg tror ikke at Jesus er interessert i å ha en relasjon med oss for å vite om oss, for jeg tror du har rett i at han er allmektig og allvitende. Jeg tror at han vil ha en relasjon med oss, fordi vi at vi skal få rikdommen av å ha han i vårt liv. Jeg tror han blir glad av å se oss glade, som våre foreldre blir/ble glade av å se oss glade😀

        Haha, liker ditt vinner instinkt, men hva ganger det ett menneske om han vinner hele verden, men mister sin sjel?🙂 (matteus 16:26)

      • Glenn Th. Faannessen

        Ok, Teodor. Takk for viktig og ryddig forklaring.🙂

        Jeg oppfatter det dog som om du er veldig unnvikende på det jeg spør om. Men det får heller være, det er ikke alle spørsmål som kan besvares sånn sett. En vesentlig kritikk av din tankemåte må jeg dog få komme med. Dog har Epicurus sagt det så mye bedre enn meg, så han skal få bli sitert her.

        “Is God willing to prevent evil, but not able?
        Then he is not omnipotent.
        Is he able, but not willing?
        Then he is malevolent.
        Is he both able and willing?
        Then whence cometh evil?
        Is he neither able nor willing?
        Then why call him God?”

        Du antar en Gud, uten å gi bevis for det. Det holder dessverre ikke for et kritsk tenkende menneske.🙂

    • Gladkristent svar. Blir i godt humør av å lese slikt. Men det er slippery slope fallacies ute å går her. Du har blitt lært at din nestekjærlighet er som følge av din tro på Jesus, mens jeg vil påstå at en slik godhet er som følge av en god oppvekst blant kjærlige foreldre i et godt miljø. Din families kristne bakgrunn har ikke mer med godheten å gjøre, enn at dere er gode mennesker til å begynne med.

      Kjærlighet(og mange andre faktorer) fostrer kjærlighet. Kristendommen på toppen av det hele er kun overtro. Akkurat som en fisker som har overtroiske rutiner fordi han håper på større fiskelykke, mens det til syvende og sist, er kun tilfeldigheter(og naturlige forklaringer) om du sesong etter sesong finner god fangst i de samme områdene.

      Det Nye Testamentet er fullt av gode leveregler, men de fleste, om ikke alle, er gode regler fordi de er nettopp det. Gode regler, og den religiøse tilknytningen har lite med filosofien å gjøre. Alle verdens religioner er tatt fra eldre livsfilosofi som hadde et rammeverk i muntlig tradisjon føre de ble skrevet ned.

      Svar
      • Haha, godt at du blir godt humør!😀 Håper du liker dette like bra, og at du svarer🙂
        Jeg har svart dette på de andre to over og det er det jeg mener🙂

        Jeg må ærlig si at jeg ikke er opptatt av å vinne noen diskusjon, eller virke smart.
        Jeg vil bare at du skal forstå at du har en hensikt, håp om mer enn jag etter lykke en kort periode her på jorda, jeg vil at du skal vite at noen elsker deg på tross av alt du angrer på eller skammer deg over. At din skaper ikke er et meningsløst smell, men en Gud som kan gi deg en evig glede, ikke en kortvarig en som den du føler etter en fin kveld, eller ett godt svar på en blogg. Men den samme følelsen som forelskelse, bare evig!😀
        Du kan lure andre og deg selv til å tro at du er menings løs, ikke elsket av en ekte levende aktiv Gud, at dere ikke har håp, ikke har framtid, ikke har 100% fri vilje til å velge å bli kjent med Jesus og få et fantastisk liv, vist du fortsetter å bruke nok tid på det. Men hvorfor?

        Jeg vil gjerne bety en forskjell i dit liv!
        Jeg vil ikke stå å se på mens du går glipp av det jeg har fått!
        Jeg vil bli kjent med deg, så har du fortsatt dit fire valg til å overse Gud og det faktum at du ikke er en tilfeldighet uten mål og mening, men jeg tror at vist du kommer en søndag på arena, der det er masse andre sikre folk, så kan vi snakke, og du og jeg kan bli enig om at religion i det store og det hele er en masse regler og dritt. Jeg tror også vi kan bli enige om at Gud, eksisterer, han elsker deg, han vil bli kjent med deg og han vil leve en evighet i paradis med deg🙂
        Du kan kontakte meg på Facebook ( Teodor Rød) eller vi kan avtale her, om du vil🙂

  38. leger har ikke lov til å nekte en pasient abort, hvis en pasient ikke ønsker barnet så blir barnet en byrde for pasienten, og det er faktisk en lov som sier at leger skal hjelpe folk der, nå kan jeg ikke sitere loven, men du kan få søke den opp om du ikke tror meg.

    når det kommer til den gyldne regel, den har vi hatt i alle år, LENGE før kristendommen var en liten kult som jødene fornektet som en religion, og lengre tilbake enn det.

    vår kulturarv som du snakker så høytidelig om har ikke bragt annet enn ødeleggelse for Norge, brenning og masseslakt av kvinner og barn, dette for at de ikke ønsket å konvertere fra Åsatru.
    Samer ble drept og «kjøpt» med alkohol, også de begynte å sloss mot dette.

    Vi trenger ikke religion i dagens samfunn, vi har lover og regler som vi skal forholde oss til, for å ikke snakke om de vitenskapelige framskrittene som blir gjort hver dag.

    Jeg har aldri sett noe godt komme ut av noen religion.

    Svar
  39. Først vil jeg si at jeg også irriterer meg over alle som kommer med angrep på kristendommen mer eller mindre urelatert til blogg posten de kommenterer. Det handler rett å slett om å respektere andres svar på de eksistensielle spørsmål vi alle stiller oss, å være saklig og å tilføre diskusjonen noe konstruktivt.

    Etter min egen digresjon har jeg noen tanker jeg vil dele. Jeg er kristen og konservativ–både i kristen og sekulær forstand. Jeg mener Norge er det beste samfunn som noen gang har eksistert. Kristen eller ikke, kan man ikke komme bort fra at Statskirken og kristne verdier (at disse verdiene har eksistert i samfunn før og parallelt med kristendommen har ingen betydning i denne sammenhengen) har vært med på å bygge opp dette ideal samfunnet. Jeg synes man skal være svært forsiktig med å forandre grunnleggende ting i noe som fungerer godt. Det vel mange som vil si at ingenting vil forandre seg avhengig av om vi har en Statskirke eller ikke, men jeg er ikke så sikker på det. Det jeg sier er vel at jeg er helt enig med deg i at vi ikke må glemme våre røtter. Jeg bare setter mine egne tanker inn i den sammenhengen.

    Svar
  40. Vi kan ikke ha statskirke fordi vi kan ikke bo i ett flerkulturellt samfunn og favorisere ett livssyn. Du kan heller ikke argumentere med at vår lover og regler er basert på bibelen. Våre lover og regler er basert på sunn fornuft og medmenneskelighet. Hvis alle vår lover var basert på bibelen ville vi steinet homosexuelle og hatt slaver. Selv om ett land blir sekularisert betyr ikke det at det blir som U.S.A! Sverige er ett sekularisert land og alle ting du sier om at sekularisering er negativt gjelder ikke der. Du snakker om at mennesker trenger gud når de har opplevd traumer, men dette er ikke ett argument mot sekularisering. selv om norge kvitter seg med statskirka vil vi fortsatt ha kirker. Hva med de som trenger allah eller vishnu for å finne støtte? Deres gud er like legitim som din og da kan vi ikke diskriminere dem ved å ha en statskirke. Vi kan enten avskaffe statskirke eller lage en statsmoske, statssynagoge og statstempel.

    Svar
  41. Gud sa: «Gi Keiseren det Keiseren vil ha (penger) og gi Gud det Gud vil ha.)» På den måten skiller Gud kirken fra staten. På Agion Oros i Hellas så er det orthodokse prester som har distansert seg fra verden der de ber og kommer i kontakt med Gud og dyrker sin egen mat. Du sier at det er opp til individer men for at fred og lykke skal komme i et samfunn styrt av en dikator/Gud som dermed er under frykt og er asosial da all kontroll er i frykt så er det Gud som må hjelpes, på den måten, ved å tilfredstille Gud så faller alle brikkene på plass ifølge en mester i India.

    Det eneste ankeret derimot Gud bidrar med er å gi tomhet til oss så vi glemmer smerten han har og sannsynligvis kommer til å påføre oss.. Jesus er et bevis på denne følgende artikkelen på at han selv i illusjon trodde englene i Asia dømte han, han venter klar på å dømme spesielt englene (Høres rart ut men verden er rar og Mr. Spøkelset Gud er meget så mystisk) p.g.a. psykose (Menneskets sønn har ingen sted å hvile hode sitt på/under psykose så opplever man økt aktivitet i nervesystemet). Som månen som lyner og tordner når solen manifesterer seg. Som at: («De vil brenne i den evige flammen») http://holkapolka.com/creationofconciousness.htm

    Artikkelen ovenfor er den eneste måten man kan bringe fred og lykke i denne planeten, ikke som mange kristne mener dømme mennesker som syndere og tvinge de ved å spre frykt så de i redsel føler de må elske i tjeneste uten forståelse.

    Svar
  42. Gud er et anker, -som får tiden til å stå stille, -som hindrer fremgang og utvikling… listen er lang. I rundt 1600 år stor tiden og utvikling stille, før vi på nytt tok stafettpinnen til greske filosofer, og utviklet den moderne vitenskap til det utrolige verktøyet det er i dag.

    For en som har levd uten anker hele livet kan jeg si, du trenger ikke et slikt anker. Kunnskap og kritisk tenkning er et drivanker som gir trygghet uten å hindre utvikling og fremgang.

    Svar
    • Bra for deg. Jeg er ikke tilhenger av å tvinge noe på noen. Det er ikke den type statskirke jeg ønsker,men jeg synes det er verdt å kjempe for å beholde Norge som en kristen stat likevel. For noen er filosofi et anker, for andre er vitenskap det samme.

      Jeg tror noen av de emosjonelle svarene jeg har fått viser at det ikke bare er fravær av fanatisme og religiøs overbevisning som driver folk. Det gjelder nok ikke deg. Synes du ga et reflektert og saklig svar.

      Jeg tro alle trenger noe fast i en verden med stadig skiftende verdier og holdninger. For meg er det Gud og jeg tror ikke det skader Norge heller at jeg tror både på Gud og vitenskapen. For meg er det ingen motsetning.

      Svar
      • For enkeltpersoner kan nok det å ha en eller annen gud som anker i hverdagen være greit nok, men samtidig er det nettopp evnen til å kunne skifte meninger og holdninger som gjør at man modnes som individer.

        Heldigvis, kan man si, vil de færreste søke bibelen når viktige beslutninger taes, men så lenge beslutningen kun får konsekvenser for beslutningstaker er det greit nok -«ditt» valg. Verre blir det om politikere søker bibelen, sekulær stat eller ikke… Norge er i praksis en sekulær stat, og det kan vi være glade for.

        Om det kan være en trygghet i å bevare statskirken kan faktisk hende, når man sammenligner oss med USA som ikke har, men å gå bort fra det sekulære er et steg i feil retning -et godt eksempel er imam al ghazali (1058–1111) som ga den muslimske verden en knekk de fortsatt sliter med, da matematikk og vitenskap ble erklært ut(djevelens verk) og religion ble viktig.

    • ..og hvor tror du grekerne hentet kunnskapen fra? Egypterne, astrologi etc, kristendommen kom jo fra Israel – men asia og afrika er demoniserte, de er urene idag, og dumme.. de har blitt som den rasen forfedrene våre var før og stol på meg, det var ikke så kult som de forfedrene skulle ha det til.

      Svar
      • Asså de er blitt urene og dumme eksternt..for lys aldri forandrer seg som de hvites mørke.

      • Les mer vitenskapshistorie.
        Menneskene i Afrika og Asia er samme rase som oss, mennesker, den genetiske forskjellen mellom mennesker er veldig liten sammenlignet med andre dyregrupper.

        «Asså de er blitt urene og dumme eksternt..for lys aldri forandrer seg som de hvites mørke.» Før var syv tre, og blå gikk vest med vinter fra sør. Kjemikaliene hagla som høner legger egg, men det hørte ingen noe om! Man kan med andre ord skrive mye som er totalt uten mening.

      • «Menneskene i Afrika og Asia er samme rase som oss, mennesker, den genetiske forskjellen mellom mennesker er veldig liten sammenlignet med andre dyregrupper»

        Ikke helt sant faktisk, selv om jeg er enig med holdningene dine. Det er større genetiske forskjeller mellom oss enn det det er mellom hunderaser.

        Vi har vært isolerte populasjoner, således er det en del forskjeller på oss. Vi er samme art, og samme «rase», men forskjellige populasjoner. Det rommer for en hel del genetiske forskjeller.

      • Til Oppgitt
        En dyregruppe avlet frem ved hjelp av kunstig seleksjon, over relativt kort tid, vil naturlig nok ha mindre genetisk variasjon. Med dyregrupper tenkte jeg ikke husdyr, selv om rasebegrepet kanskje er mest brukt om nettopp husdyr, og da spesielt om hunder.

  43. Som alt annet i verden vil tro/religion også pulsere, og noen ganger bli borte eller erstattet med noe annet. Du skriver bra og jeg forstår hvor du kommer fra, selv om jeg ikke er enig i det du beskriver.

    Selv ser jeg fordeler ved at religion fases ut og erstattes med kunnskap om andre felt. Jeg er klar over at mange her i verden trenger noe å tro på, og jeg skal til og med være den som beskytter deres rett til dette, så fremt indoktrinering og tvangslære ikke er en del av det. For i min verden er det aldeles ikke religion (ingen av dem) som har funnet opp nestekjærlighet eller det gode i mennesket, tvert i mot har mange religioner og vår inkludert, gått den andre veien og drept og tvunget andre til å tro.

    Man kan si det slik at en del religioner har blitt «spist» opp gjennom tiden, noen gode og andre dårlige – men ingen av erstatterne kan toe sine hender for blodet de har spilt og ingen religion har rett til å forhøye seg over alt annet og si at den korrekte tro er hos dem!

    Svar
    • Takk for kommentaren. Du har noen gode poeng og legger dem fram på en fin måte. Tror noen og enhver kan lære litt om saklighet.

      Poenget er vel måten vi behandler hverandre og oss selv på. Mange kristne mener det er bare en vei dit, men kanskje blir vi alle overrasket.

      I mellomtiden oppfordrer jeg alle til å debattere med åpne, om enn uenige sinn.

      Svar
  44. Vill bare poengtere litt av grunnen til den «hyperkristne inflasjonen» i USA.
    Mye av grunnen til at presidenter og politikere spiller på dette er fordi at den kristne befolkningen i USA er stor, og den er lett å lede.
    En kandidat kan bare lene seg tilbake og spille på alle de klassiske kristne «verdiene» (som homohating, aborthating, kvinnehating) også er sjangsen vips mye større for å bli president.
    De kristne der borte gjør som de får beskjed om så lenge den som gir beskjeden utgir seg for å være kristen selv.
    Og når to veldig «kristne» politkere kjemper mot hverandre så ser du en skittkasting uten like. De stuper til det laveste nivå bare for å vinne. Desverre. (jeg tror egentlig de fleste politikere ikke er så veldig kristne, men de bruker religion for alt det er verdt. Bare se på alle de «kristne» politkerene som sier opp folk uten grunn, eier enorme verdier men vil samtidig kutte i velferd, har vært utro i flere år og giftet seg med tidligere elskerinner osv osv osv osv.)
    Demokratene gjemmer iallefall ikke seg selv bak en religion.

    Kristendommen har mye fint i seg om man bare konsentrer seg om det nye testamentet og selve jesus. Det står ellers mye piss som er skrevet av folk som ønsker makt, og dette bør vi helst overse. Desverre er mange av de kristne veldig opptatt av det gamle testamentet også. De skal ha i pose og sekk. Man kan ikke mene at både det nye og det gamle testamentet er like gyldig ettersom de er full av motsetninger i forhold til hverandre.

    Så ja takk til kristne som lever etter jesus lære, nei takk til de som er tilhenger av gamle testamentet. (med alt det innebærer som oksebrenning hver søndag, steining/pisking for å bruke klær av to stoffer, steining for homofili, slaver av folk fra naboland, drepe de som ikke holder hviledagen hellig osv osv. Orker ikke å ramse opp alt det fæle..)
    Nei takk til alle som ikke eier toleranse, nestekjærlighet og respekt for andre mennesker. (alle disse egenskapene er egentlig noe som ligger i biologien i hjernen vår og er ikke basert på religøse motiver.
    Alt fantes fra før, men de religiøse var de første som skrev det ned. Det er noe som er felles for alle, uten disse verdiene så hadde vi aldri kunne befolke hele kontinentet. Vi klarte faktisk å utvikle oss helt enormt før de «moderne» religionene kom. Hvordan unngikk vi å drepe hverandre før kristendommen og de kristne verdiene kom? Det må jo ha vært ett blodbad og bare flaks at noen av oss levde gjennom istiden siden vi ikke hadde noen kristne verdier å støtte oss på:/

    Religion i seg selv er ikke direkte ond (med untak av alt det fæle som står i en del av bøkene), det er folk som bruker religionen på en dårlig måte som er onde.

    Jeg er personlig ateist med respekt for alle. Men jeg får svært lite respekt og toleranse fra andre religiøse personer, spesielt på nettet. Vi ateister er jaget, uglesett og hatet fordi mange tror at vi vil fjerne all religion fra jorden. Nei det vil vi ikke. At vi er ateister betyr bare at vi lever livene våre uten religion.
    Jeg har aldri kjent behov for noe å tro på, jeg har aldri kjent noe kall fra «gud» og aldri følt at det har vært riktig å be. Og om jeg «måtte» bli religiøs, hvilken religion skal jeg velge da? Bare trekke lodd?

    Svar
  45. Hvorfor vil enkelte ha denna kjipe ørkenrelgion når vi har den flotte og menneskevennlige åsatrua ?
    Kristendommen er basert på fordommer og har fra gammelt av ingen etiske retningslinjer som er noe og samle på.
    Kardemommeloven er alt jeg trenger for god etikk og moral ingen som er utelukket i kardemommeloven.

    Svar
  46. John Olav

    Det kunne vært interessant å se din refleksjon omkring følgende:
    Kan du tenke deg noen gode gjerninger utført av gode kristne, som ikke like gjerne kunne vært utført av ikke-troende? Er det noen gode gjerninger som er slik at bare kristne/troende kan utføre dem?
    Og videre, hvor mange tilfeller kan vi ikke nevne der gode, kristne mennesker har utført de mest bestialske handlinger fordi de var overbeviste om at det var «Guds vilje»? Er du overbevist om at dette «regnskapet» samlet sett går i kristenhetens favør?

    Og til slutt; Konsekvensen av ditt ressonnment må bli at det eneste som hindrer deg fra å drepe rått og brutalt et hvert menneske som måtte gå deg i mot i livet er at det står i de ti bud at du skal ikke slå ihjel? Er det virkelig alt som holder deg igjen, eller kan ikke grunnleggende etiske valg like gjerne komme fra andre kilder?

    Svar
    • Er kort innom i lunsjpausen og har ikke tid til et utfyllende svar.

      Er enig i at du ikke trenger være kristen for å gjøre gode valg, og at kristne gjør mange dårlige valg. Noen kristne tror at Gud holder regnskap, men det er bare snakk om synsing. Ingen vet noe om det.

      Jeg tror likevel en religiøst begrunnet etikk er å foretrekke framfor noe annet. Du skal ikke slå ihjel kan ikke misforstås, men hvis jeg kan vurdere konsekvensene/sinnelaget, kan jeg tilpasse etikken underveis.

      Da kan du drepe rått og brutalt og rettferdiggjøre handlingene, for mord er ikke alltid mord hvis du definerer det som noe annet. Sr likevel at det kan være vanskelige situasjoner.Det er lett når en slipper å gjøre valget.

      Svar
      • Vel, i bibelen er det helt greit å voldta en jomfru, dersom du betaler pappaen hennes pengene han ville tapt i et eventuellt salg av sin datter.
        Uten bibelsk moral, har vi klart å lage lover mot voldtekt, voldtekt av mindreårige, menneskehandel, og dette å kjøpe seg fri fra straff. Vi har også fått til en hittil relativt grei likestilling av kjønnene, der kvinner er verdt mer enn to sølvpenger.

        I bibelen står det at guds følgere kan helt greit vandre inn i byen over grensen, drepe alle menn, alle gutter, og alle damer som ikke er jomfruer, for deretter å kidnappe, og voldta døtrene.
        Uten at bibelen sier i norsk lovtekst sier at vi ikke skal myrde og voldta svenskene, klarer jeg fint å holde klørene mine trimmet.

        Bibelen går også langt for å fremme slaveri i både nye og gamle testamentet, flere ganger. Det står hvordan du kan skaffe deg slaver, hvor hardt du kan slå dem, og hvordan og når du kan voldta dine kvinnelige slaver.
        Fortell meg igjen hvordan bibelen er så moralsk?

        Enten må du ta alt for god fisk, ellers må du kaste hele dritten i bosset.

    • Arent, du for unnskylde at jeg hopper inn med en liten kommentar til deg her. Jeg vil bare gjøre deg oppmerksom på et historisk faktum knyttet til ditt spørsmål:
      «Kan du tenke deg noen gode gjerninger utført av gode kristne, som ikke like gjerne kunne vært utført av ikke-troende?»
      Når religionshistorikere ser på utbredelsen av kristendommen i romerriket, så er det blant annet et interessant fenomen som trekkes frem. I Roma, så var det naturlig nok forholdsvis dårlig hygiene (les mye kloakk i gatene etc.), noe som medførte hyppige utbrudd av epidemier, særlig i den fattige delen av byen. Normalen var da at for å begrense utbredelsen av disse epidemiene,- begrense smittefare -, ble de som var blitt syke forlatt (enten at de ble fysisk fjernet – ført til et bestemt område e.l.) eller at familien/omgivelsene flyktet fra de syke. De første kristne i Roma oppsøkte disse områdene av syke mennesker, pleiet dem, gav de mat og viste omsorg. Noen syke ble friske, en del kristne ble syke og døde. Dette ble lagt merke til. De kristne lot nestekjærligheten overfor medmennesker overgå sin egen frykt for å bli syk/dø. Dette ble et STERKT vitnesbyrd i samtiden, og begrunnes for å være en av grunnene for den tidlige spredningen av kristendom (også under perioder med kristendomsforfølgelse).
      Jeg sier ikke at ikke-kristne mennesker ikke kan gjøre dette, men jeg sier at det er et faktum i samtiden at dette var en omsorgsgjerning de kristne gjorde som ingen andre gjorde. Og at det ble betydningsfylt!
      (The Rise of Christianity, Rodney Stark)

      Svar
      • Glenn Th. Faannessen

        Men du svarer ikke på spørsmålet. Hva vil du si om Leger Uten Grenser i dag da? En fullstendig sekulær humanistisk organisasjon som gjør godt arbeid for det gode arbeidets skyld, ikke for å gi mat OG bibler.

        Spørsmålet står fortsatt; si én moralsk handling eller et etisk godt utsagn en troende kan utføre eller ytre som en ikketroende ikke kan? Ergo er ikke religion noen forutsetning for gode handlinger…

      • Hei Glenn. Jo, jeg svarer på akkurat det spørsmålet I SIN SAMTID. De gjorde noe alle andre fryktet å gjøre, og derfor ikke gjorde. MEN, som jeg skriver – det er ikke slik at ikke-troende ikke kunne gjøre dette, men i den samtiden jeg omtalte gjorde de det ikke.

      • Glenn Th. Faannessen

        Var de som ikke gjorde noe ikketroende, eller hadde de en annen gudetro? Det er, til informasjon, en vesentlig forskjell på ikketroende og vantro.

        Husk at mye av motivasjonen til kristne den gangen kom av at de var overbevist om at jorda kom til å gå under ganske snarlig, noe som var en sentral læresetning hos Jesus. Det var først noen hundre år senere at man begynte å stjele gresk filosofi for å få et mer utfyllende og varig budskap. Vi snakker ikke om kristne i Roma for 2000 år siden, vi snakker om kristendom i vår verden…i dag. Kan du svare på spørsmålet med vår tid som utgangspunkt? Det virker på meg som om du griper etter historiske halmstrå, her.

        Hva kan vi i så fall si om Hamas på gaza-stripen? Har ikke du også hørt at grunnen til at de er så populære blandt palestinere er at de tilbyr hjelp og tjenester der ingen andre gjør det…? Men hva så med alt det andre de står for, skal vi bare ta det som god fisk?

      • Forøvrig vil jeg si meg helt enig med deg i at mennesker er seg selv like, uansett hvor man plasserer seg livssynsmessig. Det er nok av groteske historiske eksempler, utført av både religiøse og anti-religiøse mennesker. Flest er utført av religiøse mennesker/institusjoner av den enkle grunn at det i perioder ikke har vært alternative maktposisjoner (dette er forsåvidt tilfelle også i dag mange plasser). det gjelder også gode handlinger, flest er utført av religiøse personer av samme grunn (de aller fleste mennesker i verden i dag er religiøse, og slik har det alltid vært).

        Uansett, mennesket er seg selv lik.

        Når det er sagt så er det bare tull at etikk ikke har noe med religion å gjøre. Se på grunnleggerne av de ulike etiske teoriene, og se hvilket forhold de har til religion/religiøse forestillinger.
        Når det gjelder moral så kan vi være uenige om hvor denne kommer fra, og hva det egentlig er (og hvorvidt alle har den samme).

      • Hei igjen, Glenn! Ettersom du kommer med påstanden om at:» Det var først noen hundre år senere at man begynte å stjele gresk filosofi for å få et mer utfyllende og varig budskap» så får du gi det belegg. Jeg har en bakgrunn innen religionshistorie og kirkehistorie og har mine tanker rundt en slik påstand som du kommer med der, så jeg er interessert å høre hvor du legger vekten/ hos hvem.
        Som nevnt så mener jeg at mennesker er seg selv lik uansett, noe som er forventet både fra et bibelsk syn og fra et naturvitenskapelig perspektiv.
        Når det gjelder Hamas så tror jeg det blir en merkelig sammenligning her. Da kommer motiver og maktspørsmål inn i bildet på en helt annen måte en eksempelet om de første kristne.

      • Glenn Th. Faannessen

        Seff. Hvis du ser på hva stoikerne og negative hedonister praktiserte, så ser du jo klare likhetstrekk. Jeg vil videre anbefale A.C. Grayling som faglitteratur. Husker ikke hvilken bok det er snakk om på stående fot. Men ja, jeg tar selvkritikk for ikke å ha kommet med kildereferanser🙂

      • Takker for det, Glenn.
        Hva du mener med stoikerne og negativ-hedonisme er vel noe uklart. Regner med du knytter det til tidligere kritikk av Johannes evangeliet, men veit ikke om det er det du mener. Denne kritikken har jo falt seg mer de senere årene, men har jo forsåvidt noe for seg. At det er tankegods som påvirker senere tanker og skrifter er jo naturligvis en kjensgjerning som ikke minst er sentral i Norge i dag. Men kritikken av f.eks. Logos begrepet i Joh. er svakere i dag enn under den modernistiske kildekritikkens utgangspunkt. At Logos begrepet spiller mer på det hebraiske ordet «Dabbar» regnes som mer sannsynlig enn knyttet til det hellenistiske Logos begrepet.
        De Ny Testamentlige kildene er jo uansett utrolig interessante og tankevekkende. Kritikk og troverdighet tillegges stadig. Men, nok om det.

        Fint med en introduksjon til A.C.Grayling. Forstår han er blant frontfigurene i ny ateismen. Og det er spennende å få komme litt inn i en filosofisk vinkling her. I ny ateisme kategorien har jeg vel hatt mest med Dawkins, Hitchens og Krauss og gjøre. Det blir til stadighet bare en sirkeldiskusjon mellom religion og vitenskapelig metodikk, så filosofisk vinkling er spennende🙂

      • Glenn Th. Faannessen

        A.C. Grayling er vel ikke på A-laget til de «nye ateistene» i USA, men i Storbritannia er han det. Han kan ved første øyekast virke litt kjedeligere enn Hitchens, Dawkins og Harris i første rekke, men han har sin filosofihistorie på plass. Det finnes wikipedia-artikler om ham og han er også å finne på youtube, som en slags introduksjon. Hans skriftlige verker kan være vanskelig å jobbe seg gjennom, litt som Daniel Dennet. Man må kjempe litt for å komme gjennom…ikke sengelektyre, med andre ord. Dennet er nok litt mer tungvekter, men han har jeg ikke fått lest noe av. Jeg føler vel nå at det er på tide å lese noe annet i et par år🙂

  47. Kristendom = overtro. Staten bør derfor snarest gå bort fra en hver befatning av overtroen. Kristendommen kan bevares som en interresseorganisasjon og ikke noe annet. Vi bør følge vitenskaplige prinsipper samt justere gjeldne lovverk. Vi bør bygge vårt liv på viten og fornuft, ikke på overtro / eventyr!

    Svar
  48. Först å fremst skriver jeg på svensk tastatur og har litt dysleksi. Men kan ikke si denne bloggen er så gylden, du bevepner deg med sensitive hendelser og mener at norge burde bli mer kirkelig. Norge er kirkelig om du ikke så på flagget så kan du ta en titt på kronprinsessa. Om folk vill tro så er det greit men å tvinge eller utnytte dem når de er sårbare så syntes jeg religion er noe dritt. Jeg studerer bibelen og andre religioner og jeg syntes bibelen er en skremmende likhet med gammel grekisk mytologi(titan og olympus religionen). 70% av de som er kristne tror på gud for det er den rette ting å gjöre, de tror også at de er snille for å tro, og 70% av de som tror på den kristne tro har ikke lest bibelen(som de virkelig burde gjöre). Jeg har ingenting i mot religion, men når dere spreder deres hat over verden mot andre religioner eller homosexuelle så begynner det å koke over for meg.
    Du må ikke ha en tro for å gjöre gode gjerninger, man blir god av å väre det.

    Svar
  49. Kirka er dum, og denne artikkelen er dum. Religion er teit, vi trenger det ikke i det hele tatt. Ta deg fri i noen dager å se noen rom-dokumentarer eller noe. Du trenger helt klart et bredere spektrum av synspunkt.

    Svar
  50. Jeg skal ikke påstå at jeg føler jeg har kommet meg «i mål», men jeg tror årsaken til mye både fysisk og psykisk menneskelig lidelse kommer av personlig hovmod.

    Hovmod skader en selv og andre. En kan kun gjøre noe med seg selv, så jeg ber hver kveld om hjelp til og holde meg ydmyk. Det er den eneste bønnen jeg ber fast. Jeg syns det hjelper.

    Og være ydmyk har overraskende og konterintuitivt nok for meg gitt mye bedre selvtillit og mye mer styrke..

    Svar
  51. Om relgion hadde hatt noe sannhet i seg hadde det vært noe annet. Men siden relgion er oppdiktet eventyr så ser jeg ingen grunn til å behnadle det på noen annen måte enn Per, Pål og Espen Askeladd.

    Svar
  52. John Olav

    Du sier faktisk at du tror det meste av bibelen bare er oppspinn og samtidig mener du at moral og ettikk har sitt opphav i religionen. Hvordan vet du hvilke vers som gjelder eller hvilkene av bibelens verdier du i dag fremdeles skal følge?
    Jeg sier altså at du allerde har din etikk, og så bare leter du etter bibelske vers som passer og sier «Ja selvfølgelig, dette er delen som gjelder»

    Grunnen til at vi i dag ikke lengere har f.eks slaveri har ingen basis i religløse moral men er heller på tross av den. Folk kom selv frem til at her var det noe galt og at dette var blant tingene vi burde forstå var feil, selv om religionen mente det var sånn det burde være.
    Det gjelder også for bla. rasisme og undertrykkelse av kvinner. Mange tenker sikkert at dette er uvesentlig siden «kjernen» av kristendommen er god, og derfor egentlig i mot ting som dette uansett. Men det eneste man egentlig gjør da, er å gå i samme fella på nytt.

    En annen ting er at du bruker utrykket «religiøse prinsipper» veldig løst i mange av svarene dine. Bønn er et eksempel på et religiøst prinsipp eller konsept. Men det at du ikke skal drepe naboen fordi du ikke liker bilen hans, har ingenting med religion å gjøre. Om du ikke selv klarer å komme frem til at ting som «du skal ikke drepe» eller «du skal ikke stjele» uten at din religion har instruert deg, er det desverre noe avorlig feil med deg.

    Ellers sier du også veldig mye tilfeldig som ikke gir mye mening.
    «Selv noen av filosofene på 1700-tallet så betydningen for religion, selv om de egentlig ikke var enige.»
    For det første ble du på denne tiden belønnet med døden om du valgte å publisere, snakke om, eller i det hele tatt mene noe som helst som kunne foreslå at du ikke var kristen.
    For det andre hadde de ingen grunn til å ikke finne mening i religion. Kunnskapen om hvordan verden var bygget opp og fungerte kom frem til at religion var den mest logiske løsning. Og her må jeg nesten på nytt påpekte at vi i dag vet (burde i alle fall) bedre.

    Om hvordan vi skal behandle hverandre eller hvordan skape et velykket samfunn hadde vært alt religion handlet om, hadde jeg ikke sett noen problemer ved det. Men religion kommer med så mye annen ren bullshit. Og det værste er at vi alle vet det, men velger å ignorere det, eller gi det ny mening så det ikke skal fremstå som alt for dumt.
    Gud skapte mennesket på den 6. dagens betyr jo selvfølelig at han skapte dem gjennom evolusjon ikke sant? Og det bibelen mener med at dette skjedde for 4-6000 år siden betyr jo selvfølgelig 4.5 milliarder år ikke sant? Vi kan jo ikke ta alt så bokstavelig..?

    Og uansett om verden hadde blitt et perfekt sted om bare alle hadde levd ved eller trodd på kristendommen, hadde dette likevel ikke vært noe bevis for at det finnes en gud. Noe jeg tror er viktig for mange. Folk bryr seg om sannhet.

    Svar
    • Tror vi trygt kan utelukke f.eks. pedofili som Guds ord

      Svar
      • Seriøst, nå, John. Du har ett av tre valg å ta.
        1. ALT i bibelen er sannt. Ordrett, rett fra guds månemunn.
        2. ALT i bibelen er usannt, skrevet av mennesker uten noen kontakt med noe høyere makt.
        3. NOE av det er sannt, og NOE av det er usannt, men for da å kunne skille mellom sannt og usannt, må vi ha bevis som skiller de. Hadde for eksempel noen av brevene blitt bevist forfalsket, kunne man luket ut noe noe av dette, men slik du holder på, bare vraker du de som du ikke liker. Hvis du har retten til å gjøre det, så har jeg også det, og da velger jeg vekk det første og andre av de ti bud.
        Klarer du se mitt perspektiv her?

      • Thanez, tror du at de bibelske skriftene er løsrevet tid og sted?
        Hvis du tror det, så kan jeg vel akseptere de tre alternativene du setter frem. Hvis du ikke tror det, så er det rom for deg til å bli noe mer nyansert i denne oppfatningen. HELDIGVIS går det an å møte bibelen med rasjonalitet og historisk kildekritikk og litterær analyse. Du trenger ikke gjøre det selv, men les litt om bibelforskning og kildekritikk av bibelen som helhet, og også Nye Testamentet.

        Og husk at det er store tenkere og forskere som tar bibelen på mye større alvor enn det du fremviser i dine alternativer, uavhengig av hvilket livssyn de forfekter.

      • Gunnar, jeg sier ikke at bibelen i seg selv er ubrukelig. Det er mye man kan lære der, om man ikke kan noe som helst.

        Grunnen til at jeg kritiserer den så sterkt her, er at John Olav foreslår at vi bortimot er nødt å hente moral og etikk fra bibelen, for slikt klarer vi ikke finne ut av selv. Derfor påpeker jeg at bibelen som liksom skal vise deg moral og etikk, skildrer de gode som alt fra moralske og etiske personer (eller personifiseringer, les; gud).
        Når han blir konfrontert med dette, påtar han seg rollen som sensor, og bare stryker ut de kapitlene der gud er et monster, tilgir folk som begår massemord, oppfordrer massemord av israelitter, lager smutthull i loven for MENN som VOLDTAR mindreårige kvinner. Jeg driter i hvilket årtusen du kommer fra, hvis du voldtar, så skal du straffes, ikke giftes med ditt offer.

        Så jeg sier ikke «brenn bibelen fordi den er umoralsk», jeg sier at:
        Hvis du mener at jeg skal basere min moral på en bok som godtgjør massemord av forskjellige folkeslag, som sier at det er helt greit å ha slaver så lenge de ikke er israelitter (som ikke utelukker Nordmenn), mord, lovlig voldtekt, frikjøping fra straff av voldtekt av mindreårige, pedofili, og helt sikkert flere som jeg ikke kommer på i slengen, så foreslår jeg tilbake, at du enten må ta all tekst i boken som god fisk, eller nekte å følge noe av det.

        Min moral kommer DELVIS fra min oppvekst, både fra positive folk jeg gjerne vil være lik, og negative folk som jeg IKKE vil være lik. Jeg har ikke blitt diktert fra en bok om hvordan jeg skal være, for da hadde jeg nok hatt svensker som slaver, drept deres fedre og mødre, og kidnappet døtrene for meg selv. Også delvis, kommer den av at jeg har gjennom skolegang og livslære skjønt at for å fungere og passe inn i samfunnet, må jeg oppføre meg bra, ikke være voldelig, ikke stjele, og ikke bryte norske lover.
        Gjennom slik lærdom, har jeg også lært at hvis jeg er bra mot folk uten grunn, så er de bra mot meg også.
        Hvor i dette kommer bibelen inn?

      • Hei igjen, Thanez. Vi forstod nok innlegget til John Olav på ulik måte, og det er jo greit. Ellers har vi nok også en ganske polarisert innfallsvinkel, holdning og forståelse av Bibelen, og det får være en annen sak.
        Når det gjelder ditt siste spørsmål: Hvor kommer bibelen inn i din bakgrunn og din forståelse av etikk? Tja. Et bra spørsmål det. «Du har ikke blitt diktert fra en bok hvordan du skal oppføre deg, for da hadde du nok endt opp med …» Det er nok ikke mange som vokser opp slik i Norge heller, uavhengig av foreldrenes religiøsitet. De få som evnt. har det har nok ikke endt opp med å holde svenske slaver heller, for da hadde det nok dukket opp i media allerede. For min del vokste jeg opp med foreldre som holdt bibelen som en autoritet for sine liv, og så langt meg bekjent har de ikke «hatt svensker som slaver, drept deres fedre og mødre, kidnappet deres døtre». Jeg forstår naturligvis at du setter ting på spissen, og det er et greit virkemiddel det, men du er vel selv klar over at kristne mennesker som ser på bibelen som en autoritet ikke ender opp med det synet du presenterer her. Det har sin grunn i at hvis du ser bibelen som en helhet så ender du opp med noe veldig annerledes enn det du sier.
        Når det gjelder etikk i ditt liv, så vil jeg bare nevne at den er preget av den kulturarven som du har vokst opp i, og den er sterkt preget av kristendom. Både når det gjelder grunnlov, men også etikk og moral som blir ansett som norm i vårt samfunn. Pliktetikkens «far» er Kant og han opererer med en antakelse om at Gud har satt en «moralsk lov» i menneske. Hvis vi beveger oss til konsekvens etikk, som er noe vi knytter oss mer til, så anerkjenner også John Stuart Mill at religion har hatt et betydelig bidrag i samfunnets etikk og moral, selv om Mill ellers er sterkt kritisk til institusjonalisert religion (noe som har en del for seg, særlig i hans kontekst). Din etikk er preget av en kristen kulturarv om du vil eller ei.

      • Gunnar, jeg sier ikke at alle som følger kristendommen har lyst på svenske slaver. Jeg sier at det som kristendommen er basert på… Læreboken, selve fundament, sier at det er helt ok å gjøre det. Det er helt ok å voldta, myrde, kidnappe og torturere, dersom din fiende, ditt offer, ikke er kristen.
        Selv om du og dine gjerne ser vekk fra denne delen av teksten, så kan ikke vi andre det når dere foreslår at dette er den ultimate moralske teksten.
        Når noen foreslår at denne boken må vi basere livsreglene våres på, er det for meg like virkelighetsfjernt, som om du skulle foreslått å bruke manuskriptet til breivik til samme formål.

        Til og med om bibelen hadde vært skrevet av meg;
        —-
        Kapittel 1.
        Og en verdslig person som kalte seg jesus hoppet frem fra en folkemengde og ropte «Vær kule mot hverandre, ellers blir du ikke likt av nærsamfunnet, og det vil hindre deg, og samfunnet, å utvikle seg i optimalt tempo og retning som alle vil tjene på»
        The End.
        —-
        Til og med da, med en så enkel, moralsk og etisk korrekt oppbygging, ville jeg vært imot å ha den inn i noe statlig skriv.
        Grunnen er ikke at jeg misliker kristendommen. Grunnen er at når staten tar avgjørelser på religiøst grunnlag, så baserer man ikke lenger en avgjørelse, som kan ha store konsekvenser for samfunnet, på bare sunn fornuft, innsikt, og logiske grunnlag. Når religion har komt seg inn i kriteriene for hvordan man avgjør hva som er best for samfunnet, da tjener ikke staten samfunnet lenger. Da blir det plutselig «hva ville gud gjort», eller «hva ville jesus gjort». Kanskje jesus ville tatt en moralsk beslutning, men i mine øyne er det helt irrelevant hva jesus ville sagt. Er man i en slik sak, da må samfunnets beste, og BARE samfunnets beste taes i betraktning.
        Jesus har ingen plass i rådhuset, uansett hvor fantastisk han var.

        Og før du prøver å kontre dette, må du google «godless bitches». Det er en podcast laget av kvinner som påpeker for det meste religion (ikke bare kristendommen) og dens kvelertak på samfunnet, spesiellt når det kommer til kvinnekampen, som fremdeles ikke er vunnet i amerika. Det er helt latterlig hvor mange rettigheter kristendommen vil ta fra (spesiellt) kvinner på «moralsk grunnlag», med lovboken i hånden.
        One nation, under god.
        Midtøsten har utrolig gode eksempler for hvorfor folket ikke har godt av å ha en religiøs stat, men heller en sekulær stat som gir deg all frihet du kan trenge til å utøve din religion. Trist nok, er USA ikke langt unna dette. De har gjennom århundre strevet seg opp til å nesten bli en sekulær stat, men nå jobber de konservative på spreng for å gå tilbake.
        Det er utrolig trist å sitte her og se noen som helst ha lyst at Norge skal gjøre det samme.

        Det som slår meg helt flat her er hvordan du/dere kan være blind til dette. Det jeg ser i kristendom, ser jeg nøyaktig det samme av i Islam.
        Det er med god grunn at kristendom og islam har slått på hverandre i årtusener, og det er fundamentet de er bygget på. Fundamentet sier at dere er erkefiender, at det er helt greit å drepe hverandre. Samtidig, sitter buddhismen på en fjelltopp og fnyser av dere. Koser på tigeren sin.

      • «Gunnar, jeg sier ikke at alle som følger kristendommen har lyst på svenske slaver. Jeg sier at det som kristendommen er basert på… Læreboken, selve fundament, sier at det er helt ok å gjøre det. Det er helt ok å voldta, myrde, kidnappe og torturere, dersom din fiende, ditt offer, ikke er kristen.»

        Ja, selvsagt sier man det, siden det er korrekt. Men når du ikke har lest Bibelen og forstått hva som står, så hjelper det vel ikke å forklare deg det på noen måte. De som bedriver slike aktiviteter som du elsker å dra fram kan ikke kalles kristne, da de ikke følger Jesus. Og jeg gjentar til det kjedsommelige, siden «du» til det kjedsommelige drar fram kristne: Hvor står det at Jesus ber kristne gjøre slike ting som du mener det er ok for kristne å bedrive? Og igjen: Hvor er de kristne som bedriver dette pr. i dag?

        «Selv om du og dine gjerne ser vekk fra denne delen av teksten, så kan ikke vi andre det når dere foreslår at dette er den ultimate moralske teksten.»

        Om du hadde vært litt seriøs, hadde du tatt for deg det de kristne faktisk forholder seg til, men i stedet angriper du de kristne og er sinte for at de ikke gjør som du mener at de bør gjøre, men hadde de gjort det, hadde du også kritisert dem for det. Kristne forholder seg til Jesus! Legg merke til utropstegnet. Og Jesus innrømmer vel også at han nå kommer med et nytt budskap som skal være gjeldende, uansett hva som måtte ha vært sagt/skrevet tidligere. At du ikke klarer forholde deg til dette, sier med krigstyper at du egentlig ikke er seriøs i ditt kritiske syn på dette. Bare rabiat kritisk, uten gangsyn for de faktiske forhold.

        «Når noen foreslår at denne boken må vi basere livsreglene våres på, er det for meg like virkelighetsfjernt, som om du skulle foreslått å bruke manuskriptet til breivik til samme formål.»

        At du mener Jesus og hans livsregler er virkelighetsfjerne, sier vel det på mange måter mer om deg og virkelighetsfjernhet enn Jesus og eventuelt ditto fjernhet.

        «Til og med om bibelen hadde vært skrevet av meg; —- Kapittel 1. Og en verdslig person som kalte seg jesus hoppet frem fra en folkemengde og ropte «Vær kule mot hverandre, ellers blir du ikke likt av nærsamfunnet, og det vil hindre deg, og samfunnet, å utvikle seg i optimalt tempo og retning som alle vil tjene på» The End. —- Til og med da, med en så enkel, moralsk og etisk korrekt oppbygging, ville jeg vært imot å ha den inn i noe statlig skriv.»

        Om alle hadde fulgt den der… ville vi da trengt noe annet fra staten? Grunnloven, Norges lover og slike ting?

        «Grunnen er ikke at jeg misliker kristendommen.»

        Hahaha. Der kunne du virkelig har lurt meg med dine argumenter om slaver, voldtekt og drap, gitt…

        «Grunnen er at når staten tar avgjørelser på religiøst grunnlag, så baserer man ikke lenger en avgjørelse, som kan ha store konsekvenser for samfunnet, på bare sunn fornuft, innsikt, og logiske grunnlag.»

        Kan du nevne en håndfull slike avgjørelser staten har gjort på et religiøst grunnlag de siste… tja… skal vi ta 100 år?

        «Når religion har komt seg inn i kriteriene for hvordan man avgjør hva som er best for samfunnet, da tjener ikke staten samfunnet lenger.»

        Så om «din etikk» over her skulle kommet inn, som var korrekt og så videre, kom inn som rettledende religiøst grunnlag, ville da ikke grunnlaget i din etikk gitt noe godt resultat ute i samfunnet? Ser du hva du her sier? Du vil staten skal tjene seg selv mer enn sine innbyggere. Du er vel dermed borti noe kommunistisk eller facistisk eller noe slik… Var det meningen din?
        Om Gud vil hvert enkelt menneske best mulig – hvordan kan det ødelegge noe når staten skal legge sine regler? Det ødelegger jo ikke. Men staten kan gå inn og si at slik kan vi ødelegge noen, slik kan vi vanskeliggjøre for andre og så videre… Så staten tjener ikke samfunnet slik den er oppbygget i dag heller, kanskje mest fordi man har for lite religion i bunnen. Hvorfor skriker alle om regjeringsskifte og klager på skatten og er misfornøyd med eldreomsorgen og så videre, om staten som har lagt av seg det religiøse, skal klare seg selv best alene?

        «Da blir det plutselig «hva ville gud gjort», eller «hva ville jesus gjort».»

        Plutselig når da?

        «Kanskje jesus ville tatt en moralsk beslutning, men i mine øyne er det helt irrelevant hva jesus ville sagt. Er man i en slik sak, da må samfunnets beste, og BARE samfunnets beste taes i betraktning.»

        Jeg tror jeg må minne om at samfunnets beste, slik du uttrykker det, er at vi er selvoppholdne når det gjelder folk og hva innebærer det? Jo, at abort blant annet burde vært forbudt, slik at vi ble 10 000 eller flere nordmenn pr. år, slik at vi ikke går i minus på statistikken for norske nordmenn, for eksempel. Det er det Jesus gjerne ville ha fortalt oss også. Men så sier staten noe annet. La folk gjøre hva de vil. Ha seg i fritida og forlang abort i stedet for kondom eller p-piller eller avholdenhet. Få psykiske problemer i ettertid og belast samfunnet enda mer. Er dette virkelig «samfunnets beste»? Å beslaglegge såpass store økonomiske midler på å ta liv og reparere psykiske skader i etterkant?

        «Jesus har ingen plass i rådhuset, uansett hvor fantastisk han var.»

        Kan du fortelle meg noen ting «på rådhuset» som Jesus ikke passer inn i?

        «Og før du prøver å kontre dette, må du google «godless bitches». Det er en podcast laget av kvinner som påpeker for det meste religion (ikke bare kristendommen) og dens kvelertak på samfunnet, spesiellt når det kommer til kvinnekampen, som fremdeles ikke er vunnet i amerika. Det er helt latterlig hvor mange rettigheter kristendommen vil ta fra (spesiellt) kvinner på «moralsk grunnlag», med lovboken i hånden.

        Jaha? Kvinnekampen… Noen eksempler på hva kristendommen vil ta fra kvinner på moralsk grunnlag?

        «Midtøsten har utrolig gode eksempler for hvorfor folket ikke har godt av å ha en religiøs stat, men heller en sekulær stat som gir deg all frihet du kan trenge til å utøve din religion.»

        Nå er det en del stater der det religiøse ikke er altfor framtredende, som nå er rammet av opprør. Fordi man ikke har noen frihet, likevel.

        «Trist nok, er USA ikke langt unna dette. De har gjennom århundre strevet seg opp til å nesten bli en sekulær stat, men nå jobber de konservative på spreng for å gå tilbake. Det er utrolig trist å sitte her og se noen som helst ha lyst at Norge skal gjøre det samme. Det som slår meg helt flat her er hvordan du/dere kan være blind til dette. Det jeg ser i kristendom, ser jeg nøyaktig det samme av i Islam. Det er med god grunn at kristendom og islam har slått på hverandre i årtusener, og det er fundamentet de er bygget på. Fundamentet sier at dere er erkefiender, at det er helt greit å drepe hverandre. Samtidig, sitter buddhismen på en fjelltopp og fnyser av dere. Koser på tigeren sin.»

        Når man snakker om blindhet, kan du representere en like stor blindhet i en annen retning enn den du omtaler. Er din bedre enn andres? Hva er det du ser i kristendom som du også ser i islam? Nå er jeg spent på svaret… Hva er grunnen til at de har slått på hverandre? Fundamentet til kristendommen sier svært lite om muslimer, siden de kom 600 år etterpå.
        Når det gjelder buddhismen så har de nok sine svin på skogen de også. De lokale buddhaene rundt om i Nepal og landene rundt der er både det ene og det andre som slik sett går kristendommen i næringen med vold og drap… Så så mye fnysing bør det ikke være, siden man driver på selv…

      • Moreelvis,
        Hvis du skal oppsummere mitt standpunkt, skal du ta dette ut av det:
        At dine kristne ikke tar alt som står i bibelen som god fisk, skal vi alle være glad for.
        Dere har valgt å ikke følge (det meste av) det onde, og heller beholdt det gode. Det er bra.

        Vi sitter derimot igjen med en bibel som fremdeles spesifikt forklarer at dersom du dreper din egen slave, men den lider en sakte død, da skal du ikke straffes, drep hekser, døtre er eiendom som kan selges, drep de som puler dyr
        http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EXO&chapter=21&verse=20
        http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?query=utY2AwCVpP5hb7pn9FUBszg0zRrvarLPgFnK/7d+GYIiyIuErOrY5qaUp1D8n/MT
        Fra ditt synspunkt, siden du følger jesus, vil du si at jesus sier disse reglene ikke gjelder lenger. Og jeg skjønner det fra ditt standpunkt. Problemet med å følge bibelen slik, er at nykonverterte i afrika for eksempel, tyder teksten annerledes, og brenner døtrene sine på bål fordi de tror de er hekser.

        Å bruke Jesus som et smutthull for å kunne ignorere dette er for meg helt absurd, siden jeg ikke tror på jesus. For din egen skyld kan du gjerne velge og vrake alle vers du vil, men for oss som ikke tror på dette, er det helt utrolig at noen påkrever bibelen noen som helst moralsk eller etisk overlegenhet.
        Jeg er en mye bedre person enn det bibelen din krever av meg.

        «At du mener Jesus og hans livsregler er virkelighetsfjerne, sier vel det på mange måter mer om deg og virkelighetsfjernhet enn Jesus og eventuelt ditto fjernhet.»
        Fordi jeg ikke er kristen, er jeg virkelighetsfjern? jeg ville tro det var mer virkelighetsfjernt å tro på det som står i en bok bare fordi boken selv sier det er sant.
        Hvis man tar ringenes herre bøkene og legger til på slutten «dette er sant, og skjedde i virkeligheten», så har de bøkene, i mine øyne, like mye troverdighet som bibelen din.
        Ser du da problemet mitt når du krever overlegenhet fordi du tror på noe som jeg anser som fantasi? Sikkert ikke.
        Ser du ingen problemer med at du mener en dobbeldød zombie fra 2000 år tilbake i tid har plass i stortinget i vår tid? At jeg skal betale skatt til en stat som skal gå til å fremme dette budskapet, og kirken din? Ser du ikke at når du krever dette, så tråkker du på meg og min frihet?
        Du har rett til å tro, og jeg har rett til å ikke tro. Hvis staten, som et vesen, tror, er jeg tvunget til å være med på det, og da har jeg ikke lenger frihet fra religionen din.
        Jesus har ingen plass i rådhuset, fordi da er jeg ikke fri fra jesus, selv om jeg ikke tror på ham.

        Når det kommer til abort, så har ikke samfunnet godt av at det gjøres ulovlig. Man kan gjerne prøve å informere folk som er klare til å passe på et barn til å ikke gjennomføre abort, men ikke kom og si til meg at en kvinne som blir gravid ved en voldtekt må bære dette barnet i ni måneder, føde det, og passe på det. Og kom IHVERTFALL ikke da med argumentet ditt om psykologiske problemer som følge av abort. Aborten er ihvertfall et fritt valg.
        At det finnes folk som tar abort av smålige grunner, er det nok. Men å tvinge mindreårige som har vært dumme til å gjennomføre en fødsel, bare ødelegger to liv, og er en belastning for resten av samfunnet. Det er ikke slik vi får fremgang og blir bedre. Det er ikke slik samfunnet blir sterkere.

        Angående kristendom VS islam, så mente jeg at i begge deres hellige skrifter, krever dere overlegenhet over alle andre religioner, og det åpnes for at dere er fiender. De aller fleste på begge sider ignorerer dette, slik du og John Olav gjør, men teksten er der fremdeles. Ordene står skrevet, og kan tolkes annerledes av alle som vil.
        Selvfølgelig finnes det buddhister som har drept, men det står ikke i deres tekster at de skal drepe. Det finnes selvfølgelig kristne som dreper, islamister som dreper, hinduer, og alle andre religiøse og ikke-religiøse som dreper. Forskjellen er at noen kan påpeke at guden deres sier de skal drepe, mens andre kan ikke.

        En siste ting, min «blindhet» er ikke bedre enn din «blindhet». Forskjellen her er at jeg er 100% ansvarlig for mitt syn på verden, og er åpen for at det kan endres dersom noen kommer med noe som er mer rasjonellt, bevist, eller mer overbevisende basert på fakta som kan testes.
        Du, derimot, har din blindhet diktert fra en x-antall år gammel bok, som ikke kan testes, ikke kan bekreftes, og er ikke troverdig med mindre man allerede tror på det som står skrevet i den. Jeg har konstruert min sannhet selv, du har fått den fortalt til deg. Jeg endrer mitt syn på verden hver eneste dag, etter hva jeg opplever og lærer, og vet at ikke alt jeg mener og vet er sant eller riktig. Noe oppsøker jeg ytterlige bevis for å enten bekrefte eller avslå, og andre ting er jeg nok litt naiv for å tro på, og noen ting blir jeg lurt til å tro på.
        Du bare støtter deg på boken din og sier «men dette er jo sant fordi jeg tror på det, så du har feil.»

        Resten av spørsmålene dine har sine svar i teksten du enten siterer eller ignorerer. Jeg er ferdig med deg. Jeg er ikke interessert i å diskutere med en person som igjen og igjen har vist at han ikke er interessert i å holde en rasjonell og intellektuell diskusjon.
        Du leser mine ord, og får noe helt annet ut av det enn det som står der. Jeg har spesifikt sagt flere ganger at kristne ikke er et problem, at religion som utøves blant folk ikke er et problem, og at jeg er en fast tilhenger av religionsfrihet, men du skal fremdeles ha det til at jeg angriper kristne. Det er ikke faktum. Jeg er ikke imot kristendom, eller kristne.
        Jeg vil bare være fri fra din religion, akkurat som det står i grunnloven at jeg har rett til.
        Du derimot, vil at den rettigheten, den friheten, min tas fra meg.

      • Hei Thanez!
        Fin respons. Tar for meg noe.
        1. Når det gjelder «Godless Bitches» så er nok ikke det et konsept jeg er stor fan av. Sjekket det opp og hørte litt på det, men ble litt mye snikk-snakk for min del (men jeg tar selvkritikk på at jeg sikkert ikke fant de beste/mest konkrete sendingene). De har sikkert noe for seg, men virket for meg som om de plukket ut enkelt situasjoner her og der, og plasserte det inn i sin kontekst som samsvarte med deres budskap. Den jeg hørte skulle ta for seg blant annet Santorums abort syn, og det hadde vært interessant å høre, men podcasten varte i 2 timer og jeg fant ikke hvor de snakket om han faktisk. Jaja.
        2. Når det gjelder USA så er de den første sekulære staten i verden, ettersom den nedla en grunnlov som åpnet for religionsfrihet og ingen bestemt religion/religiøs retning skulle være favorisert fra staten. Derfor ER USA en sekulær stat, men med STERK religiøsitet. Noe som er et paradoks hos mange religionssosiologer. Men mange gode forklaringer på det.
        3. Du skriver at «kristendommen vil» undertrykke etc. Jeg må arrestere deg der. Kristendommen vil ikke det. Men mennesker kan ønske det, og plassere seg selv som kristne og forsøke å fremme sine syn med argumenter fra sin tro. Dette kan igjen kritiseres og falsifiseres fra andre kristne mennesker. Her vil jeg si at mennesker er seg selv lik – det viser dagens verden, og det viser historien. Uansett religiøs eller anti-religiøs retning som utgangspunkt, klarer mennesket å produsere og utføre mye dritt. Mitt råd: Bedøm menneskene ut fra kilden (samsvarer de), ikke kilden ut fra menneskenes handlinger.
        4. Bibelen. Det er mye vanskelig, rart og utfordrende i Gamle Testamentet. Jeg kan skrive litt om hvordan jeg forholder meg til dette seinere. Men nå holder det å si at Jesus kommer som en oppfyllelse av det Gamle Testamentet. Han sier det selv (Matt. 5.17)! Derfor må vi se på Jesu budskap og hans gjerninger som oppfyllelsen på GT, og derfor følge Jesu eksempel. Vi skal ikke fornekte GT på noen måte, for den forteller oss veldig mye verdifullt, men vi må forstå at Jesus oppfyller GT, og derfor er det Han vi skal følge fra nå (les fra hans død og oppstandelse).
        5. Og JESUS har mye godt å komme med! I stor grad på et etisk og moralsk plan også!!! Og det er du nok enig. Og husk, ift. kvinnesyn osv. Mange av Jesus beste venner var kvinner, og det er faktisk slik at kvinnene var de første som møtte Jesus etter han stod opp fra de døde. Det er jo spesielt ettersom (tragisk nok) kvinner i denne kulturen ikke ble vektlagt troverdighet når de skulle vitne eller fortelle om noe de hadde sett. At Jesus møter kvinnene først, og stadfester sin oppstandelse gjennom de i første omgang, sier litt om hans respekt og verdisyn på kvinnene – de likestilles altså med menn i Jesu øyne her.

      • Gunnar, deg vil jeg diskutere videre med.
        1. Det er synd at du ikke fant interesse i godless bitches. Jeg burde påpeke til andre som leser dette, at tittelen de har gitt seg selv menes med sarkasme og ironi.
        Snikk-snakk blir det. Det er jo en vennegjeng som sitter og diskuterer og snakker.
        Om de plasserer det inn i et budskap, vet jeg ikke helt, men de tar for seg enkeltsaker, og gir titler til episodene sine.
        Angående den spesifikke sendingen deres, snakker de om dette: http://globalgrind.com/node/824820
        2. USA er litt hips-som-haps med dette med religionsfrihet. Samtidig som de gir deg fullstendig ytringsfrihet og religionsfrihet, tvinges det med i mange andre aspekter av staten. Blant annet når en ny president sverger sin ed, når unger tvinges til å be i klasserommet, når man blir dømt å gå igjennom avrusing, og offentlige personer kan fritt frem bruke religion som eneste begrunnelse til å ta en avgjørelse som vil ha konsekvenser for folket.
        3. Oioioi, her måtte jeg tilbake og se hva jeg hadde skrevet, og jeg må innrømme at jeg har skrevet kraftig misvisende. Jeg er fullt klar over at kristendommen ikke har noe aktivt agenda til å undertrykke, selv om det ikke altid har vært slik. Det jeg mente å si var at offentlig valgte personer bruker aktivt kristendommen som virkemiddel og begrunnelse for å få frem lovendringer eller forslag som vil skrenke inn på rettighetene til borgerene.
        Dette med rett til å råde over egen kropp f.eks. er prøves fortløpende å skrenkes inn på ved å forby abort, leger får lov å lyve til pasientene på religiøst grunnlag, nekte å gi ut prevensjon, definisjonen på i hvilket stadie man definerer noe som levende (for å fastslå mord) prøves å trekkes så langt tilbake at når en sædcelle blir lagd i pungen, er det mord å runke, homofili prøves å gjøres ulovlig (!!!!), og det finnes flere eksempler som jeg ikke kommer på i slengen. Og alt skjer etter det du selv sier; «Kristendommen vil ikke det. Men mennesker kan ønske det, og plassere seg selv som kristne og forsøke å fremme sine syn med argumenter fra sin tro.». Siden dette skjer, synes jeg at religion må ut av staten. Når noen kan potensiellt endre loven til samfunnets tap, med religion som argument, må vi ta fra dem den makten til å gjøre det. De prøver å gjøre det ulovlig å onanere, fordi de selv synes det er umoralsk. Det er selvfølgelig en ekstrem sak, men at det i det hele tatt har en sjans å komme igjennom prosessen skremmer meg. De kan foreslå hva de enn vil, bruke religion som begrunnelse, og ha en sjans til å få det til.
        4. Det er mange ganger her påstått at jeg ikke har lest bibelen, og at jeg bare ikke forstår dette med Jesus, og hvorfor GT blir ugyldiggjort, men det er feil. Jeg vet godt hvorfor, hvordan, or argumentene rundt det, men her er tingen: Jeg tror ikke på jesus. Det nærmeste jeg kommer til det, er at jeg ikke synes det er usannsynlig at en eller flere skjeggete personer gikk rundt i midtøsten og gjorde gode ting. Det er godt mulig at det skjedde, men at gud finnes, og Jesu er hans sønn er for meg helt virkelighetsfjernt. For meg er hele bibelen ugyldig. Utenom bibelen finnes det ingen bevis som gjør det mulig for meg å tro på at noe av dette skjedde. Min skepsis blir ikke akkurat hindret av at vatikanet selv har innrømmet å sitte på flere ‘brev’ som aldri ble offentliggjort eller inkludert i bibelen, fordi de ikke passer inn i historien de har lyst å skrive. Det er liten til null mulighet å spore opp og bekrefte om det faktisk er Paulus som har skrevet alle disse brevene, eller om han noen sinne fantes.
        Så å foreslå at bibelen skal tatoveres på armen til staten, er skremmende for meg. Det eneste man oppnår er å åpne for problemene USA går igjennom. Se punkt 3.
        Uten bibelen, fungerer staten videre som den alltid har gjort, raskere og bedre enn årene før. Hele tiden utvikler vi oss til å bli bedre, raskere, mer åpne og mer inkluderende. Man skal ikke mange år tilbake før homsehets var nærmest en sport blant folket, men vi har skjerpet oss. Vi har kommet nærmere et perfekt samfunn, og religion vil bare forverre det, dersom den innføres. Og jeg må si igjen, at jeg ikke mener holdningene til ALLE kristne, men at tekstene deres tydeligvis er åpne for tolking av individet, siden det ikke ser ut til å finnes to kristne som er _helt_ enig i hva kristendommen sier, og hva man skal leve etter fra bibelen.
        Igjen, det er ikke et problem når religion blir utøvd, men når staten utøver religion, blir det problemer for resten av samfunnet.
        5. Jeg må innrømme at jeg ikke husker så mye av fortellingene om jesus, men fra det jeg husker, blir han skildret som en ganske bra fyr.
        Eneste problemene jeg har nå med fortellingene er begrunnelsen for mange av handlingene, dette med korsfestelsen og slikt. Jeg synes f.eks. at det er uhyre umoralsk å la en person dø for noe noen annen har gjort. Og det skal bare gjøres for å skape et smutthull i en lov som gud har lagd? Hvorfor ikke bare fjerne loven, så slipper Jesus å bli torturert til døde? Alt dette fordi gud nekter å innrømme feil. Hele oppstandelsen får bare gud til å virke som en enda mer selvgod, hevnfull kuk.

      • «Det er mange ganger her påstått at jeg ikke har lest bibelen, og at jeg bare ikke forstår dette med Jesus, og hvorfor GT blir ugyldiggjort, men det er feil.»

        Å, jeg vet ikke helt det… 

        «Jeg vet godt hvorfor, hvordan, or argumentene rundt det»

        Det virker ikke slik. Slik som det som nå kommer.

        «men her er tingen: Jeg tror ikke på jesus.»

        Men hva har det med saken å gjøre? Er du virkelig jøde som mener at kristne (som tror på og erkjenner Jesus som et faktum – både som født menneske og Guds sønn) skal følge de jødiske lovene og reglene, så kan jeg til en viss grad forstå hvorfor du argumenterer som du gjør. Men om du ikke er aktiv jøde, så har jeg ingen forståelse hvorfor du argumenterer som du gjør… Om du er ateist, har du ikke tro på Jesus, og det betyr også at du heller ikke har tro på resten av Bibelen, noe som burde fått deg til enkelt å skjønne at kristne følger Jesus i den nye pakten enn den gamle pakten. Logisk slutning ut av det som faktisk står skrevet. Helt uavhengig av tro. Men heller ikke der passer du visstnok inn, i følge deg selv.
        Så jeg vet rett og slett ikke hva jeg skal tro om deg og din agenda her… Ikke virker du å være jøde, ikke virker du å være ateist med logikk innabords… Hvor er du egentlig i dette landskapet?

        «Det nærmeste jeg kommer til det, er at jeg ikke synes det er usannsynlig at en eller flere skjeggete personer gikk rundt i midtøsten og gjorde gode ting. Det er godt mulig at det skjedde,»

        De fleste, inkl. det jeg kaller ateistiske forskere og historikere, er vel ikke i tvil om at Jesus som figur har funnes i den kategori som er omtalt i evangeliene. Det er ikke her skillet egentlig går. Skillet går på om Jesus var en eller annen godt menende mann som sa og gjorde mye godt, dog litt stormannsgalskap inkludert, eller om han faktisk var den han var den han sa. Nå virker det som du er av første kategori (eller der omkring) og jeg av den siste kategorien.

        «men at gud finnes, og Jesu er hans sønn er for meg helt virkelighetsfjernt.»

        Som nevnt over i siste setning…🙂

        «For meg er hele bibelen ugyldig.»

        Likevel kan du forholde deg til teksten og forstå den på den måten at du skjønner hva for eksempel kristne holder seg til. Hadde du gjort det, hadde du/«du» jo ikke stilt opp denne problematikken med Jesus vs GT osv…

        «Utenom bibelen finnes det ingen bevis som gjør det mulig for meg å tro på at noe av dette skjedde.»

        For min del må jeg da nesten spørre: Hva er dette som skjedde? De guddommelige innslag med Jesus? Og den typen ting…? Eller at det finnes jøder, kristne, byer som Roma og Jerusalem, egyptere og faroer og annet slik…? Jeg kan ganske enkelt ikke tro at du ikke tror på ganske mye i Bibelen, i så måte.

        «Min skepsis blir ikke akkurat hindret av at vatikanet selv har innrømmet å sitte på flere ‘brev’ som aldri ble offentliggjort eller inkludert i bibelen, fordi de ikke passer inn i historien de har lyst å skrive.»

        NÅ er jeg jammen SVÆRT SPENT. Hvor og når har de innrømmet dette, og hvilke brev har man antydet at det dreier seg om og slike ting…? Jeg følger nå sånn halvveis med, men dette har jeg visst helt gått glipp av… Dette er svært interessant stoff, for meg. Og tydeligvis for deg også, så fyr løs.🙂

      • Thanez, forutsatt at du ikke benytter beskrivelser som «selvgod, hevnfull kuk» om den Gud jeg faktisk tror på, så fortsetter jeg gjerne diskusjonen med deg, og skal forsøke å gjøre det på en respektfull måte. Men den siste kommentaren i ditt forrige innlegg vil jeg ha meg frabedt. Du kan gjerne si at du ikke kan forstå Gud eller at noen faktisk tror på Gud, du kan også si at denne Guden virker å være ondskapsfull eller likegyldig i dine øyne, men hold det på en respektfull måte er du snill. «Kuk» hører rett og slett ikke hjemme her.

        Ok. USA er sekulært hvis man benytter sekulariseringsbegrepet og definisjon slik det var i utgangspunktet. Hvis man tenker på sekularisering i form av «avkristning» så er Skandinavia det eneste sted i verden hvor dette virkelig ser ut til å ha skjedd fra et religionsosiologisk ståsted, selv om det bare er Sverige som har løsrevet stat og kirke. Dette påpekes av sosiologer som Peter Berger, Grace Davie, Pippa Norris m.fl. Det ser ut til at stater hvor regjeringen/styre er løsrevet fra religiøse institusjoner har en mer rigorøs religiøs befolkning enn i nasjoner hvor stat og kirke er knyttet sammen. Det finnes ulike teorier som forsøker å forklare dette fenomenet. Uansett, rent teoretisk kan det se ut til at Norge vil bli et mer religiøst levende samfunn om stat og kirke skilles. Ønsker du det? Jeg hadde ikke hatt noe i mot det, selv om jeg ikke er en sterk pådriver for at stat og kirke skal skilles, ettersom jeg ser en del verdier (og mange ulemper) med den ordningen vi har i dag.

        Finnes Gud? Svaret på det har vi ikke. Alle har en tro, og den kan være både positiv og negativ ift Guds eksistens. Det er aspekter ved mennesket som kan tale for Gud, og nok av ting som forklarer seg selv. Det grunnleggende utgangspunktet i den diskusjonen er vel at Big Bang sannsynligvis må ha en årsak, og skal man tro at den årsaken f.eks. er at vi er del av et multiunivers (som Hawking blant andre sier han heller vil tro) eller at Gud har skapt verden med mening. Den diskusjonen kan vi ta seinere. Men når det gjelder Jesus er det et par ting jeg vil påpeke. Utenom Ny Testamentet har man flere kilder som omtaler Jesus og de første kristne. Blant dem er jødiske Josephus (Antiquites) og romerske Tacitus de mest kjente. Når det gjelder ren kildekritisk forskning og antall kilder så veit vi at kildene om Jesus og tidsnærheten mellom kilder og historiske begivenheter er ekstreme sammenlignet med f.eks. Julius Cesar og Aristoteles. Jesus er den mest og best dokumenterte personen fra antikken. Spørsmålet blir om man er i stand til å kunne akseptere de deler ved Jesu historie som virker naturstridig eller ikke. Det er avhengig av om man er åpen for at Gud KAN finnes eller om man er lukket for den muligheten.
        Det er Plenty av kilder man har tilgang på som ikke ble innlemmet i Ny Testamentet ved kirkemøtet i Nicae i år 325 e.kr. Grunnen til at de ikke ble innlemmet var at de ikke ble regnet for å være førstehåndskildringer. Altså skrevet av et direkte tidsvitne, eller en person knyttet til tidsvitne. Det gir bare utrolig mye mer troverdighet til NT.
        Når det gjelder din argumentasjon om mennesket (uten religion): «Hele tiden utvikler vi oss til å bli bedre, raskere, mer åpne og mer inkluderende.» Jeg vil påpeke for deg at en slik argumentasjon forutsetter at menneske må komme fra et nullpunkt hvor ALT vi gjorde var feil. Hvis det er tilfelle så hadde vi vært en utdødd rase for lenge siden. Rent historisk kan jeg også påpeke at mennesket har utført de samme gjerninger på godt og vondt i flere tusen år. Videre kan jeg påpeke at disse gode og dårlige gjerningene er blitt utført av både religiøse og ikke-religiøse mennesker med ulike argumentasjon og motiv. Altså: Mennesket er seg selv lik!!!

        Du skriver at du har lest en del i Bibelen. Det kan godt hende du har. Men jeg vil oppfordre deg til å lese andre deler av bibelen enn de du siterer/trekker frem i denne tråden, rett og slett fordi de tingene du trekker frem ikke definerer kristendom, men heller er en del av en delt historisk bakgrunn som gjelder både for jødene og kristne. Jødedommen har utviklet seg mye siden Jesu tid, og kristendommen har utviklet seg mye. Kristne tror at Jesus var oppfyllelsen av GT, og derfor er Jesus den som definerer hva kristendom er. Men du har likevel rett i at GT beskriver bakteppet for hvorfor Jesus måtte komme, og hva han faktisk gjorde.
        Som avslutning vil jeg si at det å villig dø for at noen andre skal få leve er den største grad av kjærlighet du kan vise, fremfor din kommentar om at det er et eksempel på umoral.

      • Moreelvis, du har ikke skjønt hva det vil si å være ateist, og det er umulig for meg å få deg til å forstå det. Du har skapt deg en idè av hva jeg er, som er feil, og du nekter å gi slipp på den. Jeg prøvde i forrige innlegg å vise hvorfor det er umulig for meg å akseptere bibelen, og du skal ha det til at da er jeg en jødisk

        Angående kommentaren min om vatikanet, prøvde jeg å finne bevis, men det virker til at jeg er blitt lurt. Takk, nå sitter jeg med mindre feil informasjon i hodet mitt.

      • Jo, da, thanez… Jeg tror jeg har en viss peiling på hva det er å være ateist. Poenget mitt er at selv om du er en aldri så stor ateist, kan du overhodet ikke forandre det som står i Bibelen. Det som står, det står. Og DET kan du som ateist forholde deg til, som fakta – svart på hvitt – selv om du ikke tror på grunnholdningen i det. Nå snakker jeg selvsagt ikke om troen, men det som faktisk står. Dette kan alle forholde seg til, slik at man ikke trenger lyve eller være usikker på hva som faktisk står der.
        Ja, siden du er så opptatt av de jødiske skriftene og at kristne SKAL følge dette indikerer jo på det… En ateist med logikk og fornuft innabord kan jo lett lese seg til noe helt annet i det jeg skriver og framfor alt: Det som står i Bibelen. At du fremdeles kjører på at kristne skal følge de jødiske gamle lover og regler… hva skal jeg da tro om deg?? Helt ærlig talt…?
        At du ikke aksepterer Bibelen… hvordan skal jeg tolke det? Som bok? For sent. Bibelen foreligger og du må bare forholde deg til den. Som trosledende bok? Den forstår jeg. Men fremdeles ligger den der som bok ennå, med sitt innhold du kan lese ting og tang ut av. Derfor regner jeg med at du aksepterer at boka foreligger og forholder deg til det. Det jeg ikke aksepterer, er at du forsøker framstille meg/kristne som noe annet enn det vi faktisk forsøker forholde oss til.
        Nei, regner med at det ikke er så mye å finne i Vatikanet og slike ting når det gjelder ting som ikke ble med i Bibelen. For det meste av det som skulle med, ble vel med. Og alt det vi i dag kjenner som ikke ble med, skulle jo ikke med i utgangspunktet.
        Og å lære nye ting er alltid positivt. Ikke alltid like enkelt å ta inn over seg noe man trodde var korrekt tidligere, men det går som oftest bra.🙂

      • Gunnar, Jeg vil numerere svarene mine etter dine avsnitt.

        1. Beklager den siste kommentaren der, jeg mente virkelig ikke å fornerme. Jeg ville bare sette på spissen (og skrev fortere enn jeg tenkte) det at bibelen ikke virker å skildre gud som en særlig kjær, omtenksom eller i mine øyne, en på noen måte god person, unntatt når gud beskriver seg selv i monologer. Hvis jeg tar feil, må du gjerne komme med innspill.

        Det er ikke den du er på innsiden som betyr noe, det er handlingene dine som definerer deg.
        Du kan gjerne sitte med tvangstanker om mord og diverse ondskaper, men går du gjennom livet uten å gjøre noe negativt på noen andre, da har du vært en god person.
        I guds tilfelle virker det motsatt. Han sier han er god og snill, men belønner bare de som følger hans regler og lover***, samtidig som de på utsiden av denne troen blir jaktet, voldtatt og drept, alt i guds navn. Godkjent og signert. At Jesus må komme på banen for å endre disse umoralske lovene sier bare sitt. Hadde gud vært god fra begynnelsen, hadde det ikke vært noen grunn til at jesus skulle komme.
        ***At man bare belønner de som følger spesifikke lover og regler er greit det. Slik har vi det i norge også. Det er regler og lover som vi må følge, ellers må vi ta konsekvensene. Men vi har et valg. Vi kan flytte ut av norge. Vi kan bo i et annet samfunn, eller ingen samfunn, hvis vi vil det. Jeg kan flytte opp på nordpolen og drite i resten av verden hvis jeg vil det, men reglene som din gud har gitt meg, har jeg altså ingen måte å slippe unna. Jeg kan ikke tro på jesus og gud, for det finnes ikke tilstrekkelig bevis for at jeg kan akseptere det som sannhet. Hadde disse bevisene vert der, og jeg faktisk hadde fritt valg om å tro på, eller å følge reglene, da hadde det vært greit. Slik som bibelen din sier at verden er satt opp, derimot, er folk som meg forhåndsdømt til å tape, og brenne i helvete for all evighet. Hvor er moralen i det?

        2. Jeg er enig i det du sier til stor grad. Det er for meg høyere sannsynlighet at en godsinnet person ved navn jesus løpte rundt og hjalp syke og fattige, og gjorde uselviske ting, helt frem til sin død. Jeg tviler ikke på korsfestelsen, siden det finnes dokumenter fra andre som ikke har noe å tjene på om jesus fantes, som også bekrefter hans eksistens. Som du sier, de fleste ateister og folk av andre religioner som har fulgt med litt på den historiske forskningen, betviler ikke eksistensen til jesus. Problemet man møter er at hver eneste påstand i bibelen må gjennomgå den samme vitenskapelige prosessen av å finne ut om noe er sant eller ikke. Spesiellt da dette med mirakler og overnaturlige/unaturlige ting.
        «Spørsmålet blir om man er i stand til å kunne akseptere de deler ved Jesu historie som virker naturstridig eller ikke. Det er avhengig av om man er åpen for at Gud KAN finnes eller om man er lukket for den muligheten.»
        Jeg ville ikke satt det så svart mot hvitt. Jeg er ikke lukket for at gud finnes, jeg har bare ikke sett nok bevis for å godta at det er sant.
        Enkel test: Kommer gud til meg og knipser meg i pannen, det er ingen måte dette kan være noen annen skapning enn den gud bibelen din beskriver, det finnes flere oppegående, upartiske vitner som jeg ikke har noen kontakt med, jeg bevises 100% mentalt frisk, det testes etter narkotiske stoffer i blodet vårt, og det filmes på kamera av flere upartiske sider, da kan jeg tro på gud.
        Men det kommer ikke til å skje. Man skal visst ikke teste sin gud, så det er umulig å fastslå om dette er løgn eller sannhet. Man har en utestelig påstand, som man enten må ta for god fisk eller ikke.
        Jeg kunne argumentert for dette med mirakler da, hvorfor skjedde alle miraklene og vitneverdige situasjonene for så lenge siden og på så kort tidsrom?
        Hvorfor er det ingen mirakler i dag? Ingen åpenbaringer, eller noe som helst som gir kristendom mer troverdighet?
        Så er det dette med at jo mindre kunnskap og da intelligens et folk har, jo enklere har de for å peke på noe ofurklarlig, og tilegne det en gud. Det er ikke så lenge siden man trodde lyn og torden, havbølger, vind, etc. var direkte lagd av guder

        Jeg mente ikke «vi» som enkeltindivider, men som et samfunn. Jeg ville ikke sagt at vi kommer fra et nullpunkt der ALT vi gjorde var feil, forsåvidt, men heller at med så langt færre folk, trengs det færre leveregler for at alt skal gå bra for seg i et samfunn. Jo flere folk man får i en gruppe, desto vanskeligere blir det å være samlet i et samfunn. Alle må være sikre på at de ikke kommer til å blir voldtatt drept eller rant, og da trenger man lover av moral og etikk, samt lover i en stat, og noen som utøver straff for dem som bryter lovene.
        Er man bare to i verden, trenger man gjerne ikke mer enn den ene gyldne regel. Vær kul mot den andre personen. Dette med overlevelse er jo heller ikke konstant. To jegere kan leve godt uten lover og regler som angår et samfunn, kan formere seg, og overleve.

        Mennesket er seg selv lik, ja. Jeg vil ikke gi religion skyld i noe mord. Hvis en person dreper i sin religions navn, vil jeg tro at denne personen ville drept uansett dersom han ikke hadde noen tro.
        Jeg setter mer lit til at jeg og deg som ikke dreper, har opplevd noe, lært noe, som sier til oss at å drepe er galt, jeg vil ikke gjøre noe galt, så da dreper jeg ikke.

        3. Men det at Jesus i det hele tatt måtte komme, sier til meg at guden som beskrives slettes ikke er feilfri og allmektig. Han kan ikke endre sine egne regler, men må lage et smutthull ved å ofre livet til sin sønn for å endre sine egne regler? Hæ? Det er ingen logikk i det. Hvis norge har en umoralsk lov, så korsfester vi ikke et barn for å på ett eller annet magisk vis kunne ignorere andre folk som bryter samme regelen, den samme regelen som enda står der, som en advarsel om å ikke gjøre gud sint. Vi endrer lovteksten. Enkelt.
        Å ofre sitt liv for noen andre er rett og slett episk.
        Derimot å forlange, planlegge og iverksette at en person skal gå igjennom dette, er igjen ondskapsfullt. Alt med dette er feil fra et moralsk og etisk synspunkt. Og hvem lagde denne planen? Hvem satte Jesus på kloden?
        Jeg liker din Jesus som står beskrevet, men jeg liker ikke din gud.

      • Moreelvis, dette blir seriøst det aller siste jeg skriver til deg. Du har bare blitt irriterende i måten du ikke klarer å lese. Du må komme deg tilbake til tredje klasse og lære deg å tyde ord og setninger, for så å hente informasjon fra det.
        1. «Jeg tror jeg har en viss peiling på hva det er å være ateist»
        Nei det har du ikke. Når jeg sier at jeg ikke kan akseptere bibelen som sann fordi det mangler bevis, og du trekker «øøøøøøøøh bibelen finnes ikke? jeg har en i hånden jo, duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh», så må du lære deg å lese.
        2. «Poenget mitt er at selv om du er en aldri så stor ateist, kan du overhodet ikke forandre det som står i Bibelen. »
        Dette poenget ditt dro du rett ut fra mellom skinkene dine. Jeg har aldri påstått at bibelen må endres, eller at jeg har lyst til det. Lær deg å lese.
        3. «Ja, siden du er så opptatt av de jødiske skriftene og at kristne SKAL følge dette indikerer jo på det… »
        Dette har jeg aldri sagt. Lær deg å lese.
        4. «At du fremdeles kjører på at kristne skal følge de jødiske gamle lover og regler… hva skal jeg da tro om deg?? Helt ærlig talt…?»
        At du fremdeles fantaserer frem holdninger og meninger jeg visstnok skal ha, hva skal jeg da tro om deg?? Helt ærlig talt…? Lær deg å lese.
        5. «At du ikke aksepterer Bibelen… hvordan skal jeg tolke det? »
        Alt som er overnaturlig, unaturlig, usannsynlig, eller påstander som er UHYRE gigantiske i sin omfatning KAN og SKAL ikke aksepteres som sann før man har fått nok bevis til å ta det som god fisk. Eneste andre måten du kan tolke det, er å med vilje eller gjennom ren idioti vri på ord og meninger slik at du kan tvinge inn et poeng (som jeg da vil utrydde helt)
        Jeg er oppriktig imponert at du klarte å detektere deg frem til at jeg faktisk tror på at det finnes en bibel i verden. En fysisk vare som man kan se, holde, ta på og lese i. GRATULERER, SHERLOCK.
        7. «Nei, regner med at det ikke er så mye å finne i Vatikanet og slike ting når det gjelder ting som ikke ble med i Bibelen. »
        Angående vatikanet uttalelsen min, hadde jeg festet lit til en person som snakker kritisk om det kristendommen er basert på. Han hadde feiltolket og misforstått hvordan vatikanet verifiserte og samlet opp omtrentlig 20000 dokumenter som i sin rene natur, ikke kan være 100% samsvarlig. Det var kopier med skrivefeil og dårlig setningsoppbygging. Han så en konspirasjon i at vatikanet har 20000 dokumenter som ikke stemmer opp mot bibelen, og det har vist seg å være 100% oppspinn.
        8. «Og å lære nye ting er alltid positivt. Ikke alltid like enkelt å ta inn over seg noe man trodde var korrekt tidligere, men det går som oftest bra. »
        Det er for meg, mye mye enklere å endre informasjon i hodet mitt enn å tilføye ny informasjon. Det trengs mindre bevis for å filføye eller endre en holdning enn det som skal til for å godta en ny påstand som sann.

        Litt feil kronologisk rekkefølge her, men jeg vill spare denne til sist.
        6. «Det jeg ikke aksepterer, er at du forsøker framstille meg/kristne som noe annet enn det vi faktisk forsøker forholde oss til.»
        Igjen må jeg si at jeg ikke prøver å fremstille kristne som noe som helst. Igjen må jeg forsvare meg for noe jeg aldri har uttalt. Men du hjelper ikke akkurat til å gi din religion et godt rykte utad når du holder på slik. Du rett og slett finner på argumenter, innbilder deg at jeg har holdninger og agenda som jeg ikke har, og ikke har uttalt meg om.
        Prøv å gjøre som Gunnar. Prøv å sette din overbevisning litt, BARE LITT til sides, så det går ann å rasjonellt diskutere et tema. Ikke bruk de kjipe triksene dine med å vri på ordene mine, eller halvveis-siteringen for å få en annen mening ut av det jeg skriver.
        Det er en fryd å diskutere med gunnar. Jeg har lært nye ting, får reflektert på mine holdninger, og får god øvelse i å forsvare meg mot folk som deg. Lær deg å kommunisere.

      • Hei igjen, Thanez. Fin kommentar – skal respondere punktvis, men på min måte.
        1. Apologi accepted! 
        2. Du skriver «Det er ikke den du er på innsiden som betyr noe, det er handlingene dine som definerer deg. […] I guds tilfelle virker det motsatt». Jeg kan til en viss grad forså hvorfor du sier det, men jeg er HELT uenig. Gud sier allerede i 1. Mos 9. 5. at han vil kreve regnskap fra hele skaperverket. Det står blant annet «[…] jeg vil kreve hvert menneske til regnskap for et medmenneskes liv». Og så kan vi gå videre til Matt. 7.12. hvor vi finner den gylne regel, og begrunnelsen for det. «Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem. FOR DETTE ER LOVEN OG PROFETENE». Men så er det sånn at Gud har innsett at menneske ikke er i stand til å etterleve dette. Vi gjør, tenker og sier ting som ikke er i tråd med dette. Gud sier at han elsker menneske så høyt at han ikke vil gi slipp på oss, så derfor lager han en «Vei» som kan rense oss, og det er Jesus. MEN, selv om Jesus sier i Joh. 3.16. at «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til faderen uten ved meg», og at vi vil renses og rettferdiggjøres i tro på Jesus, så holder ikke dette om ikke handlingene og gjerningene våre samsvarer med troen. Jesus sier i Matt. 25. 35-36. noe om hvem som vil komme inn i hans rike på dommens dag: «For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok i mot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.» I den videre teksten står det at disse som regnes som rettferdige spør «når gjorde vi dette for deg?» og Jesus svarer at «alt dere har gjort mot en av disse mine minste søsken (altså våre medmennesker) har dere også gjort mot meg». Jesus sier i denne teksten at ikke alle som kaller meg Herre skal komme inn i mitt rike. Og hvis vi ser på kristne verden over, så er det ikke så rart. Det er nok av tragiske ting som blir gjort av kristne. Da er det godt å vite at det er Jesus som er dommeren, og hans test handler om våre handlinger gjenspeiler Han. Men poenget med nåden og frelsen er jo nettopp det at vi ikke alltid klarer å etterleve Han, og da vil han tilgi oss så lenge han ser i våre hjerter at vi prøver. ALTSÅ, Gud krever TRO OG HANDLING, men hjelper oss der vi faller. Og Bibelens definisjon av MEDMENNESKER = ALLE MENNESKER!
        3. Nå tror jeg jeg må forklare litt mer om helheten utenfor dette «kjærlighetsbudskapet», selv om hele fundamentet i Bibelen baseres på nettopp dette: Kjærlighet. Jeg skal forenkle og risse opp en bibelens helhetsfortelling som de fleste kristne vil si seg enig. Bibelen: Gud skapte verden og mennesket i sitt bilde. Motivet for dette er relasjon og kjærlighet (legg merke til at det står «La oss skape» og ikke «jeg vil skape»). Treenigheten lever i relasjon, og desto flere som innlemmes i en kjærlighetsfull relasjon desto mer kjærlighet blir det. For å få til dette må Gud gi mennesket muligheten til å ha relasjon til Han av egen fri vilje. Gud gir altså fra seg litt av sin allmakt til menneske, for at relasjon kan være ærlig og fri, ikke en relasjon basert på tvang. Denne friheten fremsettes i billedfortellingen om Adam, Eva og kunnskapens tre. Spørsmålet som ligger der er følgende: Vil menneske ydmykt godta at Gud vet best og gjør de beste vurderinger, eller vil vi selv bestemme hva som er rett og galt og gjøre våre egne vurderinger på dette? Fortellingen sier at vi ville bestemme selv. Det går etterhvert på «hue og rævva». Så forteller bibelen at Gud ble så sint og så skuffet over menneskene at han ANGRET at han hadde skapt oss (1. Mos. 6. 7.). Han vil utslette oss og bli ferdig med det (Syndfloden – jeg har mine egne tanker om hva det egentlig er, men poenget her er ikke hva som faktisk skjedde, men hva dette forteller om Gud)!!! Så innser Gud at faktisk fortsatt finnes rettferdige mennesker, og bestemmer seg da for å gi oss en ny sjanse. Han velger et folk som han oppretter en pakt med. Han sier at Han selv en dag vil komme til oss for å gjenopprette den relasjonen som er blitt brutt, og dette vil han gjøre gjennom Jesus (og husk at Jesus er del av treenigheten, ikke et vilkårlig menneske han bare dømmer til døden for andres synder – det er altså en del av Gud selv – han skal selv DØ for oss, i stedet for bare å utslette oss). Så forteller bibelen videre om Israelsfolkets historie, med mange rare hendelser, og mange brutale hendelser. Det som går igjen er at Gud hele tiden er oppsatt på at Israelsfolket må vernes mot andre kulturer og religiøse forestillinger, fordi Gud er avhengig av at jødene kan være i stand til å gjenkjenne Han når han en gang skal komme – altså må Jødene holde fast ved Loven og Profetene, og ikke forkaste de i møte med andre folkeslag. Dette forklarer en del av brutaliteten og behovet for å holde den jødiske kulturen ren (dette er en forklaring, men fjerner ikke absurditeten eller problemene med en del av de historiene). Så kommer Messias, JESUS. En del jøder gjenkjenner Han for hvem og hva han er, og en del gjør det ikke. De jødiske lederne anerkjenner han ikke, og ender opp med å drepe han. De jødene som anerkjente Jesus for å være Guds sønn forteller etterpå at han stod opp fra de døde, og er starten for verdens største trossamfunn i dag. Det som er litt interessant i den sammenheng er at de jødiske lederne som hadde midler, penger og makt til å stoppe dette ved roten, ikke klarte å falsifisere påstanden om at Jesus faktisk var stått opp fra de døde.
        4. Hvorfor gjør Gud det så vanskelig? Fordi han har gitt oss en fri vilje, og dermed ikke kan gå inn i skaperverket å BEVISE sin eksistens. Hvis Gud knipser deg i hodet og sier her er jeg, så veit Gud at den relasjonen dere har ikke er basert på fritt valg, kjærlighet og hengivelse. Du MÅ da anerkjenne ham! Men hvis man ser etter Gud så er det nok av ting i skaperverket, og ikke minst i historisiteten til Jesus som tilsier at han godt kan finnes.
        5. Når det gjelder mirakler og under så vil majoriteten i verden si at de finnes og skjer også i dag. Dette kan vi diskutere i neste runde!

  53. Karlir-Johanarnt Kristjanson

    Til Staten:
    Vær så vennlig og skill kirke og stat. Bruk heller pengene på forskning for å heve menneskenes intelligens, det trengs, ellers er vi ille ute.

    Stemmer i hodet er ikke forbeholdt schizofrene :=)
    Lenge leve fornuften!!

    Islam og kristendom forkynner fortidsminner, gjenferd som ikke vil dø, som plager og piner menneskeheten.

    Svar
  54. Det er flere her som ikke forstår at de ti bud er basert på menneskelige verdier i utgangspunktet, foruten gudsaspektet som ikke har noe med ikke-religiøse å gjøre.

    Det faller oss inn naturlig å være altruistiske. Faktisk har det vært et favør for de altruistiske, og de har fått flere barn. Det er et overlevelsestrekk og et genetisk trekk som har avlet seg igjennom over hundre tusen år. Å gi religionen ære for dette blir for dumt. Det var ikke totalt kaos før de ti bud kom heller.

    De ti bud er en ting, og ganske greie å forholde seg til. Selv om kristne ser ut til å mangle skjønn for situasjonen (re: respektere din alkoholiserte og voldelige foreldre), samt mangle innsikt i historien (Var det ikke Platon som mente at «ungdommen i dag er ufordragelige og ikke respekterer de eldre» ?). Men man er absolutt ikke avhengig av kristne verdier for å følge de ti bud. Jeg er anti-organisert-religion, og for meg faller det meg IKKE naturlig inn å skade noen, voldta noen, rane noen, være utro, eller noe liknende. Og jeg trenger ingen gud for å være redd for dette.

    Og hva med de syv dødssynder? De syv dødssynder som mer eller mindre består av ting ALLE mennesker gjør av ren natur, som rett og slett ikke er til å unngå? Dessuten overser dere resten av Bibelen. Dere henger dere opp i de ti bud (som også er fra det gamle testamentet), men overser alt det andre i det gamle testamentet. Dette holder ikke mål. Skal dere på religiøs bakgrunn si at etikken hører hjemme der, kan dere ikke plukke ut de få tingene som har noe for seg (og som alikevel hører naturen til) og overse alt det andre.

    De ti bud hører naturen hjemme. Man er ikke avhengig av religionen for å følge dem. Det er ikke noe mer utroskap, drap, ran eller noe slikt nå enn før. Faktisk tvert om. Det er kanskje hakket mer utroskap i og med at kvinner ikke blir steinet til døde for det lenger, og vi er mer liberale. Men dette er ikke noe religionen har enerett på. Faktisk er det innebygget i oss fra naturens side at vi ikke vil ha utro partnere. Det er ikke evolusjonært hensiktsmessig. Noe enhver evolusjonsbiolog og atferdsbiolog vil fortelle deg. De fleste «regler» som ligger i bibelen, har et naturlig opphav.

    Det er også passe latterlig at dere mener at «våre regler er menneskeskapte», og ikke makter å reflektere over det faktum at over 70% av norges befolkning anser BIBELEN som menneskeskapt. Dere kan ikke gjøre krav på at alle skal akseptere at det ligger noe gudommelig i helt naturlige etiske prinsipper, og at alle skal akseptere at gudommelige regler er høyere stilt enn andre regler. Man kan ikke innføre dette i noen stat. Spesielt ikke når majoriteten ikke tror på det. Det blir for dumt.

    Svar
  55. Andreas Gudevold

    Religion syntes jeg ikke har noe med bestemmelse av et samfunns regler og styremåte, eller politikk å gjøre. Jeg syntes ikke en lege skal kunne bruke sitt livssyn i virke i sin jobb, hvis dette strider mot hva de norske lovene sier. For å sette det på spissen bør ikke en muslimsk lege kunne oppfordre til å omskjære småjenter, på samme måte som en lege ikke bør prøve å overtale en 15 år gammel gravid jente å beholde ungen fordi dette er guds ønske. Dette er satt på spissen, men prinsippet er generelt. Jeg syntes at religøs innvirken i legevitenskap som politikk ikke hører hjemme i et moderne samfunn. Hvorfor? Nettopp fordi religion kan utarte seg i så mange retninger, også i retninger som ikke har noe med fornuft å gjøre. Religion syntes jeg kun skal fungere som en (evt. frivillig/valgfri) særinteresse.

    Svar
  56. Synnes og blandet inn Norge med en bok og en mann med bart er helt idiotisk. religion er hjernevasking på det verste vis, at folk tror på den usynlige mannen bak skyene er faktisk helt sjukt.

    Svar
  57. Synnes og blandet inn Norge med en bok og en mann med bart er helt idiotisk. religion er hjernevasking på det verste vis, at folk tror på den usynlige mannen bak skyene er faktisk helt sjukt.

    Svar
  58. Hei.

    Jeg er norsk og er buddhist.

    Vi her i Norge og vesten burde forsøke å rette fokuset vårt innover og virkelig prøve å forstå den virkeligheten vi lever i, istedenfor å alltid rette fokuset utover.

    Å være god mot seg selv eller å være god mot andre handler egentlig ikke om noe annet enn hvordan vi forstår oss selv.

    Å takle smerte og sorg krever ikke noe gud. Å takle smerte og sorg handler om hvordan vi har forstått det vi kaller «oss selv» eller «jeg», og hvordan denne forståelsen påvirker vårt syn på virkeligheten, virkeligheten på utsiden av oss selv. Fram til den dagen vi har kommet til det punktet at vi klarer å stå på våre egne ben, kan det gjøre prosessen enklere dersom man har støtte i en overordnet enhet. For eksempel én gud, flere guder eller Buddha. Ja, mange buddhister som i en eller annen form tilber Buddha fordi de tror dette vil hjelpe dem. Selv om Buddha sa klart og tydelig at offergaver og tilbedelse ikke egentlig har hjulpet noen. Det er de sterke tankene som oppstår i menneskesinnet når vi tror som hjelper oss. Men andre ord, det er uten betydning hvilken trosretning man tilhører, så lenge troen er sterk kan de utroligste ting utrettes. Men på en annen side, med iherdig og riktig trening, kan denne type sterke tankemønster også skapes ene og alene av oss selv.

    Buddhas lære kan best betraktes som et forslag til et konkret forsknings- og treningsprogram, som kan sammenfattes under tre stikkord: Etikk (forholdet til andre), meditasjon (utvikling av sinnet) og forståelse (se tingene som de er). Buddhismens verdenssyn er igjen forbløffende likt den vitenskapelige humanisme. Både i det indre og det ytre univers går naturen sin gang etter lovene om årsak og virkning, – noen gud eller skaper er det helt unødvendig å forutsette. Nedenfor et sitat fra Buddha:

    «For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd. Tomme går fenomenene sin gang betinget av årsakskonstellasjonene.»

    Men om en ikke skal «tro» på en gud, så må en vel ha noe å tro på, slik mange «religionspsykologer» hevder? Buddha kommenterer:

    «Den som ikke tror og ikke håper, men gjennom egen innsikt ser det uskapte, som bryter kretsløpet og ikke lar seg forlede, han er den største blant mennesker.»

    Poenget mitt er at det egentlig ikke har så mye å si hva vi tror på, hvem vi tilber, eller om vi ikke gjør noe av dette. Det handler om å ha det bra med seg selv og få en bra relasjon til andre og verdenen rundt seg. Ønsker man å gå dypere enn dette kan man studere buddhismen, med andre ord, studere seg selv =), ytterligere. Gyldendahl klassikeren «Dhammapada» kan være en god start.

    Jeg velger å avslutte denne responsen med to sitat fra Buddha:

    1.
    «Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er usunne, disse tingene er dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse tingene og lar dem modnes, vil det føre til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de tingene. Og likedan, ikke godta noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Men når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode, at tenkende mennesker vil rose dem fordi de fører til nytte og glede, – når dere selv vet dette, så godta de tingene.»

    2.
    » For du er din egen frelser, Din egen framtid former du selv. I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv. I den grad du selv gjør det gode vil du foredle deg selv. Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen ren.»

    Dette ble lenger enn forventet, takk for at du leste kommentaren min🙂

    Svar
  59. Neitakktilnavn

    Du snakker om religionsfrihet,sånn som valget til å slippe å hendvise til en aborts-lege,men hva med kvinnefrieheten og hva med hennes overbevisning? Fortjener ikke ho en lege som kan hendvise henne? er ikke snakk om å utføre opperasjonen altså.
    Og hva med andre religioner? hva om noen nekter å skrive ut P-piller fordi de er imot det?
    Religionsfrihet er å tro hva du vil, ikke bestemme alt.

    Norge har blitt sekundært fordi mange har sluttet å tro på Gud så høytidlig som før. Hvordan skal man da forandre på det? Innføre det hardt på skolene sånn at barna blir sterkt påvirket? «Tvinge» alle til å gå til kirken en gang i uken? Late som om norge er kristent når dette ikke gjelder for flertallet? Blir for dumt å leve i gamledager uten noen grunn!

    Jeg ser at kristendom har noen gode verdier,men ikke alle verdiene til kristne er gode for det:)

    Svar
  60. Hei.

    Jeg er norsk og er buddhist.

    Vi her i Norge og vesten burde forsøke å rette fokuset vårt innover og virkelig prøve å forstå den virkeligheten vi lever i, istedenfor å alltid rette fokuset utover.

    Å være god mot seg selv eller å være god mot andre handler egentlig ikke om noe annet enn hvordan vi forstår oss selv.

    Å takle smerte og sorg krever ikke noen gud. Å takle smerte og sorg handler om hvordan vi har forstått, det vi kaller, «oss selv» eller «jeg», og hvordan denne forståelsen påvirker vårt syn på virkeligheten, virkeligheten på utsiden av oss selv. Fram til den dagen vi har kommet til det punktet at vi klarer å stå på våre egne ben, kan det gjøre prosessen enklere dersom man har støtte i en overordnet enhet. For eksempel én gud, flere guder eller Buddha. Ja, det er en del buddhister som i en eller annen form tilber Buddha fordi de ønsker/tror at dette vil hjelpe dem. Selv om Buddha sa klart og tydelig at offergaver og tilbedelse ikke egentlig har hjulpet noen.

    Det er de sterke tankene som oppstår i menneskesinnet når vi tror som hjelper oss. Med andre ord, det er uten betydning hvilken trosretning man tilhører, så lenge troen er sterk kan de utroligste ting utrettes. Men på en annen side, med iherdig og riktig trening, kan denne type sterke tankemønster også skapes ene og alene av oss selv.

    Buddhas lære kan best betraktes som et forslag til et konkret forsknings- og treningsprogram, som kan sammenfattes under tre stikkord: Etikk (forholdet til andre), meditasjon (utvikling av sinnet) og forståelse (se tingene som de er). Buddhismens verdenssyn er igjen forbløffende likt den vitenskapelige humanisme. Både i det indre og det ytre univers går naturen sin gang etter lovene om årsak og virkning, – noen gud eller skaper er det helt unødvendig å forutsette. Nedenfor et sitat fra Buddha:

    «For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd. Tomme går fenomenene sin gang betinget av årsakskonstellasjonene.»

    Men om en ikke skal «tro» på en gud, så må en vel ha noe å tro på, slik mange «religionspsykologer» hevder? Buddha kommenterer:

    «Den som ikke tror og ikke håper, men gjennom egen innsikt ser det uskapte, som bryter kretsløpet og ikke lar seg forlede, han er den største blant mennesker.»

    Poenget mitt er at det egentlig ikke har så mye å si hva vi tror på, hvem vi tilber, eller om vi ikke tror i det hele tatt. Det handler om å ha det bra med seg selv og få en bra relasjon til andre og verdenen rundt seg. Ønsker man å gå dypere enn dette kan man studere buddhismen, med andre ord, studere seg selv =), ytterligere. Gyldendahl klassikeren «Dhammapada» kan være en god start.

    Jeg velger å avslutte denne responsen med to sitat fra Buddha:

    1.
    «Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er usunne, disse tingene er dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse tingene og lar dem modnes, vil det føre til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de tingene. Og likedan, ikke godta noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Men når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode, at tenkende mennesker vil rose dem fordi de fører til nytte og glede, – når dere selv vet dette, så godta de tingene.»

    2.
    » For du er din egen frelser, Din egen framtid former du selv. I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv. I den grad du selv gjør det gode vil du foredle deg selv. Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen ren. »

    Dette ble lenger enn forventet, takk for at du leste kommentaren min🙂

    Svar
    • Buddha har mye fint å komme med. Veien Siddharta Gautama gikk fra livet i luksus til livet i fornektelse og meditasjon, før han fant den gylne middelvei og plasserte seg under Bodhi treet er fascinerende og lærerik. Den bærer i seg mye visdom, som hans lære er preget av. Jeg må si at «veien» i buddhismen har jeg stor forståelse og respekt for, og jeg mener mange mennesker med fordel kan rette blikket mot de fem levereglene som forenklet den åttedelte vei. Likevel kan jeg ikke forstå målet i buddhismen. Det med «In Atta», at vi ikke har noen sjel og at verden er en illusjon, for så å komme til et mål – en tilstand – som ikke kan beskrives og ikke forstås blir for meg noe som gjør buddhismen utilgjengelig i en ellers tilgjengelig verden.

      Men, som sagt, jeg forstår ikke målet, men har ALL respekt for veien. Vil likevel si at det er lite med den buddhistiske vei jeg ikke kan finne igjen i min egen tro (kristen).

      Svar
  61. Synes igjen at du skriver fint, men litt langt. Liker bildene og at du skriver på norsk og at du skriver korrekt sprog.

    Du kunne kanskje dropp å skrive så mye om gun, krig og fred og sånn, litt mer latter og useriøsitet. Og flørting….

    Er du singel…😉

    Svar
    • Hyggelig at du liker bloggen. Har ikke fått tilbakemelding før om de mer useriøse innleggene. Setter pris på det.Har nok en tendens til å skrive langt. Skal prøve å variere litt mer.

      Nei. Jeg er ikke singel🙂

      Svar
  62. Jer er ateist og jeg tror på noe.
    Jeg tror på håp.
    Jeg håper at menneskeheten vil bygge en fremtid med velstand og rettferdighet.
    Jeg håper at menneskeheten ikke bare har muligheten, men også viljen til å gjøre verden et bedre sted.
    Jeg håper at vitenskap og teknologi skal fri oss fra helseplager og nød.
    Jeg håper at vi lærer oss å leve sammen og lære av hverandre og vokse sammen.
    Jeg håper at vi kan akseptere og feire at vi ikke er like.
    Jeg har et håp for verden og alle menneskene som bor her.

    Jeg er ikke medlem i noen sekt eller trossamfunn. Jeg er bare et menneske som har tro på menneskeheten og jeg tror på oss.

    Svar
  63. Bibelen (Guds ord) handler om Guds kjærlighet til oss mennesker som lever i en fallen verden (Adam gav råderetten over jorden til satan). Siden gjorde Gud klart for at en frelser skulle komme gjennom Israelfolket, det er dette GT handler om. Etter at Jesus ble korsfestet og stod opp igjen lever vi som tror i «den nye pakt» i motsetning til moseloven som jødene levde under i GT som handlet om å følge bud og regler. Akkurat som en rakett trenger en oppskytningsrampe trengte Gud et folk som Jesus skulle komme ut ifra, da satan prøvde å sabotere via andre folk måtte Gud beskytte sitt folk. Det var også viktig at satan ikke fikk sabotere innenfra derfor ble retningslinjene (budene eller den gamle pakt) gitt i GT. Det viste seg at budene var vanskelige å leve etter for jødene. Ved at vi tror på Jesus i dag har vi fått budene skrevet i våre hjerter og får kraft til å leve etter det vi har i våre hjerter når vi ikke blander den gamle og nye pakt og holder oss nær til Jesus.

    Joh 3:16-18
    16 For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

    Det å bli en kristen handler om å si ja takk til Guds frelesesgave (ved at man personlig henvender seg til den levende Jesus), men hvorfor gjøre det når en ikke tror at Gud er til eller at han er god. Eg ber om at du skal begynne tro at Gud er til og at han er god!

    Svar
  64. Det er trist at nordmenn per dags dato i den moderne vesten der vi har blitt gitt den gylne

    muligheten til å ikke bare akseptere hva vi har blitt fortalt, men sjansen til å være skeptiske,

    lar være å tenke. Når vi har denne sjansen til å være skeptisk så undrer det meg over

    hvordan det overhode er mulig å takke nei til denne gaven. Det at store deler av den norske

    befolkning feiler å innse at religion er bare et trist produkt av en overlevering av myter

    gjennom generasjoner, er forkastelig. Hvis du hadde levd for 1300 år siden så hadde du

    tilbedt Tor og Odin, ikke Jesus, og hadde du levd i det klassiske Hellas så hadde du tilbedt

    Zevs og Apollo. Jeg kan gå videre og videre, men poenget forblir det samme: vi har alle lagt

    bak oss disse mytene ettersom sivilisasjoner har utviklet seg, men noen tatt ett steg lengre

    enn andre. De som ikke klarer å se hvordan kristendommen er full av motsigelser er blinde,

    og ved å ‘forkynne’ disse mytene videre til kommende generasjoner er å hindre progresjon i

    det norske samfunnet og for menneskeheten.

    Svar
  65. Problemet her er ikke vedrørende Norge skal forbli en stat med en satt religion, problemet er om de som mener den bør være det, klarer å ha sin tro uten at staten er det. Religion kan være en fin ting å ha om man tror, og føler at det hjelper i hverdagen, men bare fordi om det ikke lenger er en religion som er satt av staten, betyr det ikke at den forsvinner helt. Verden går ikke under om Norge frasier seg sin statstro. Dette handler om å la land være land, og tro være noe annet. Tro skal være valgt av personen selv, ikke på pådyttet av andre.

    Jeg personlig har ingen religion, hvorfor jeg ikke har det skal jeg ikke gå inn på, men jeg har igjen heller ikke noe imot personer som tror, så lenge de ikke forsøker å presse sin religion på meg. I bunn og grunn ebber det ut til om religiøse klarer å la en stat være en stat, ikke en religiøs stat, men bare en stat. fordi det er det en stat er; menneskeskapt, av forskjellige mennesker, med forskjellige bakgrunner. Mange føler at de ikke trenger religion, å om flertallet er for å fjerne statsreligionen, så må det nesten hende, fordi vi er et demokrati. Det er jo alltids et alternativ om man vil ha litt religion, at man fremdels kan døpe sine barn, konfirmeres, og gifte seg i en kirke. Det kommer alltid til å være der, men i en litt mindre grad. Kan de religiøse leve med det?

    Svar
  66. Sorry, men religion er oppskrytt!
    Det finnes ingen gud og det finnes ingen høyere makter, det er utrolig at det er så mange som ikke forstår dette… i 2012!!!
    Tror du virkelig at det fungerer å bare sitte på ræva å vente på et mirakel eller vet du det?
    Jeg for min del foretrekker å vite med sikkerhet i stedet for å være usikker.
    Gud forteller ditt, gud forteller datt inni hodet…?
    Ehh… dette er standard schizo tegn og hører du stemmer, da er det noe som ikke er helt riktig.
    Og denne guden hadde ikke reddet verden fra en stor asteroide på kollisjonskurs selv om alle hadde bedt i kor og dette vet jeg.
    Og om noe slikt noen gang skulle skjedd så er det flere faktorer som spiller inn slik som gravitasjonskraft, fart, kurs eller størrelse, så dette er ingen tilfeldighet.
    Du skriver om at samfunnet burde ha et ankerpunkt i form av «gud», men dette kan du bare drite å dra i, dette er faktisk noe av det Norge trenger minst av.
    Om ikke folk klarer å fungere i samfunnet uten å forholde seg til hvordan virkeligheten faktisk fungerer, da mener jeg at dem som føler seg truffet burde oppsøke psykiatrisk avdelig.
    Dette er virkeligheten og gud har ingen plass her, og faktisk så burde du i grunn ha litt større respekt for moren din, det var tross alt hun som fikk deg til verden sammen med faren din, og det er som oftest bare mulig ved å ha samleie, og jeg regner med at du vet hvordan dette fungerer?
    Det kalles å pule om du lurte på det!
    Uansett så er det greit å ha et mål med hva du ønsker å få ut av livet og ting du ønsker å gjøre.
    Drømmer er også helt okei, men om det er oppnåelig er en annen sak.
    Jeg har mange og jeg vet at jeg vil få til hver eneste lille ting jeg bestemmer meg for ved å jobbe frem mot det.
    Jeg forventer ikke at alle skal stille opp for meg og jeg trenger ingen «pappafigur» i form av gud, jeg er sterk psykisk og er nødt til å klare meg selv.
    Mennesket er en rase som er ekstremt tilpasningsdyktige og kan klare seg i enhver tenkelig situasjon med litt planlegging, det eneste som kommer i veien for dette er penger.
    Og bare som et tips, kom deg ut rundt i verden og se hva som gjør at verden fungerer fordi hver eneste lille ting har en forklaring, reis til afrika, peru, egypt eller hvor faen du ønsker å dra og se hvordan andre klarer seg i verden.
    Vi har det egentlig som plommen i egget, men likevel så klager vi!
    Andre steder så sulter eller tørster folk i hjel mens noen andre blir mishandlet til døde som slaver.
    Er denne guden der når det trengs?
    Ikke at den guden får gjort så mye likevel, men dette er virkeligheten og den vil ikke bli noe bedre med mindre du tar tak i dette selv.
    Jeg er egentlig overlykkelig over at jeg ikke har latt meg bli hjernevasket av denne religiøse bullshiten og at fornuften og virkeligheten har sin faste plass i mine handlinger.

    Hilsen en som vet hva som gjør at verden funger!

    Svar
  67. UT MED STATSKIRKEN! Alt og alle som har noe med å styre et land skal ikke ha noe med religion å gjøre. Dette er to separate ting, jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor man får så mange statlige fordeler om man bare gifter seg istedenfor å bare være sammboere. Hvorfor skal 2 personer velger å leve hele livet sammen uten å gifte seg foreksempel betale mer i skatt enn 2 som velger å gifte seg? Nei, religion ble bare til for å kontrolere «svake» folk flere tusen år siden. Rart at mennesker ikke har klart å bli smarte nok til å tenke selv når man har hatt så lang tid til å utvikle seg… Resten av oss er dumme som bare går med på alt det dumme regjeringen bestemmer. Dumme nikkedukker er vi.. UT MED ALL RELIGION!

    Svar
  68. Å igjen stormer de ufrelste til debatten for å påpeke hvor sykt og utenkelig religion er! Hvis det er slik burde det bare manglet at de ikke mente at alle kristne her til landet burde vært sperret inne på mentalsykehus, men islam må ikke røres eller nevnes blir jo blasfemi og terror av slikt.

    Svar
    • «Hvis det er slik burde det bare manglet at de ikke mente at alle kristne her til landet burde vært sperret inne på mentalsykehus, men islam må ikke røres eller nevnes blir jo blasfemi og terror av slikt.»

      Øhh, debatten handler vitterlig om kristendommen. Dersom debatten var islam, ville du sett nøyaktig den samme kritikken. Om ikke verre.

      Svar
    • Kristendom? Vær så god. Kos deg. Men ikke få staten til å stappe Kristendom ned i halsen min. Jeg unner deg religionsfrihet til det fulleste, men jeg vil også ha religionsfrihet. For meg betyr det å være helt fri fra alle religioner dersom jeg vil det. Det skal være mitt valg om jeg skal støtte en kirke eller ikke.

      Svar
  69. «Jeg tror Norge vil tape på dette hvis vi ikke finner raskt nok tilbake til røttene. »

    Jeg vil minne om at våre røtter ikke er kristene, men at kristendommen ble tvingt på oss med vold og blod. Noe som også skjedde rundt det meste av Europa med diverse korstog o.s.v.
    Hvis det eksisterte en gud som var god og barmhjertelig så ville ikke Europa blitt kristnet på den måten det ble, men gud ble fraværene i alle tilfeller av krig og vold og er fraværende fortsatt.
    Jeg er glad jeg er en fredelig Ateist.

    Svar
  70. Hei.

    Jeg er norsk og er buddhist.

    Vi her i Norge og vesten burde forsøke å rette fokuset vårt innover og virkelig prøve å forstå den virkeligheten vi lever i, istedenfor å alltid rette fokuset utover.

    Å være god mot seg selv eller å være god mot andre handler egentlig ikke om noe annet enn hvordan vi forstår oss selv.

    Å takle smerte og sorg krever ikke noen gud. Å takle smerte og sorg handler om hvordan vi har forstått, det vi kaller, «oss selv» eller «jeg», og hvordan denne forståelsen påvirker vårt syn på virkeligheten, virkeligheten på utsiden av oss selv. Fram til den dagen vi har kommet til det punktet at vi klarer å stå på våre egne ben, kan det gjøre prosessen enklere dersom man har støtte i en overordnet enhet. For eksempel én gud, flere guder eller Buddha. Ja, det er en del buddhister som i en eller annen form tilber Buddha fordi de ønsker/tror at dette vil hjelpe dem. Selv om Buddha sa klart og tydelig at offergaver og tilbedelse ikke egentlig har hjulpet noen.

    Det er de sterke tankene som oppstår i menneskesinnet når vi tror som hjelper oss. Med andre ord, det er uten betydning hvilken trosretning man tilhører, så lenge troen er sterk kan de utroligste ting utrettes. Men på en annen side, med iherdig og riktig trening, kan denne type sterke tankemønster også skapes ene og alene av oss selv.

    Buddhas lære kan best betraktes som et forslag til et konkret forsknings- og treningsprogram, som kan sammenfattes under tre stikkord: Etikk (forholdet til andre), meditasjon (utvikling av sinnet) og forståelse (se tingene som de er). Buddhismens verdenssyn er igjen forbløffende likt den vitenskapelige humanisme. Både i det indre og det ytre univers går naturen sin gang etter lovene om årsak og virkning, – noen gud eller skaper er det helt unødvendig å forutsette. Nedenfor et sitat fra Buddha:

    Svar
  71. «For verdensløpet er ikke skapt av noen gud eller ånd. Tomme går fenomenene sin gang betinget av årsakskonstellasjonene.»

    Men om en ikke skal «tro» på en gud, så må en vel ha noe å tro på, slik mange «religionspsykologer» hevder? Buddha kommenterer:

    «Den som ikke tror og ikke håper, men gjennom egen innsikt ser det uskapte, som bryter kretsløpet og ikke lar seg forlede, han er den største blant mennesker.»

    Poenget mitt er at det egentlig ikke har så mye å si hva vi tror på, hvem vi tilber, eller om vi ikke tror i det hele tatt. Det handler om å ha det bra med seg selv og få en bra relasjon til andre og verdenen rundt seg. Ønsker man å gå dypere enn dette kan man studere buddhismen, med andre ord, studere seg selv =), ytterligere. Gyldendahl klassikeren «Dhammapada» kan være en god start.

    Jeg velger å avslutte denne responsen med to sitat fra Buddha:

    1.
    «Ikke avvis noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Nei, når dere selv vet at de og de tingene er usunne, disse tingene er dårlige, disse tingene må tenkende mennesker fordømme, for hvis en tar opp disse tingene og lar dem modnes, vil det føre til skade og smerte, – når dere selv vet dette, så avvis de tingene. Og likedan, ikke godta noe bare fordi det er skikk og bruk eller tradisjon, eller bare fordi folk sier det, og heller ikke ut fra hellige skrifter, antagelser eller dogmer; heller ikke ut fra overfladisk resonnement eller uklare spekulasjoner; heller ikke ut fra en annens tilsynelatende autoritet og heller ikke ut fra respekt for en eller annen læremester. Men når dere selv vet at de og de tingene er sunne og gode, at tenkende mennesker vil rose dem fordi de fører til nytte og glede, – når dere selv vet dette, så godta de tingene.»

    2.
    » For du er din egen frelser, Din egen framtid former du selv. I den grad du selv gjør det onde vil du forsøple deg selv. I den grad du selv gjør det gode vil du foredle deg selv. Renhet og urenhet bor i deg selv, ingen kan gjøre en annen ren.»

    Dette ble lenger enn forventet, takk for at du leste kommentaren min🙂

    Svar
  72. «Du kan risikere å få sparken hvis du faktisk lever i tråd med statsreligionen. Kristne offentlige ansatte har i virkeligheten ingen mulighet til å følge sin overbevisning og dermed sin tro.»

    Det er ingen som nekter deg din tro, men hvis man er lege, lærer, o.l., så er ikke jobben din å spre dine egne kristne idealer.

    Svar
  73. «Kristne offentlige ansatte har i virkeligheten ingen mulighet til å følge sin overbevisning og dermed sin tro. I realiteten vil det ikke være religionsfrihet. Jeg synes det er problematisk, for hva er motivasjonen for å beholde statskirken?»

    De røde ønsker å beholde statskirken av samme grunn som Østeuropas tildligere kommunistland: Langsomt kvele kirken gjennom politisk styring, utnevning av ansatte osv. Hensikten er å bli kvitt konkurrerende tankesett og trusler mot deres egen maktutøvelse. Moral er nemlig de rødes svakeste punkt.

    «Ellers avslører kanskje resten av bloggen at jeg er den galningen en av dere mente jeg var.»

    Selvforakt kler ikke mennesker som er skapt i Guds bilde.

    «De grønne landene er sekulære. Vi som tror på noe stort blir stadig færre»

    Det finnes god statistikk som viser at kristendommen vokser globalt i oppslutning. I de fleste vestlige land er det noe tilbakegang. I Norge er det blitt litt flere kristne de siste årene.

    Svar
  74. Nobody Special

    Gud er ett anker ja.. Som trekker alle ned, og holder folk på plass slik at man ikke får noe fremgang i noe som helst.
    Trenger jeg nevne «The Dark Ages»? 1000 år uten ett fnugg av utvikling på noe område.

    Det burde ikke være plass for overtro i samfunnet i dag. Samfunnet trenger fornuft, og fostring av fornuftig og kritisk tenkning.

    Les bøkene til Richard Dawkins, da gjerne «The God Delusion», og ta med boken til Hitchins i samme slengen «God is NOT great – how religion poisons everything».

    Vi lever i 2012 folkens… På tide å legge overtro og ønsketenking om at en omnipotent far våker over oss og bryr seg om oss. Om menneskeheten hadde forsvunnet over natten hadde universet fortsatt akkurat som det alltid har gjort… Vi burde benytte de korte livene våre til å fostre fremskritt for våre etterkommere, og samtidig ivareta egne interesser og gjøre livet morro og verdt å leve.

    Ingen grunn til å ligge på knærne og takke en gud for at du eksisterer, og samtidig beklage deg over hvor fæl og grusom du er… (arvesynd og alt det der…)

    Nyt livet, og memento mori! Du får ikke fler sjangser…

    Svar
  75. Tor Olav Hansen

    Jeg er ikke helt sikker på hva du prøver å si med kartet ditt. For det første har Danmark en statsreligion (re Folkekirkens plass i den danske grunnloven). Om Folkekirken er et «anker» er noe mer usikkert, men du kan jo ta en titt på hvor fremtredene enkelte prester er i samfunnsdebatten.

    For det andre må jeg si jeg opplever Thailand som et forholdsvis religiøst land og hvor religionen faktisk er et «anker», i mye større grad enn hva det statskristne Norge klarte etter f.eks. 22. juli. Dessuten er vel kongedyrkningen deres som en statsreligion vil jeg anta.

    Forresten er det underlig hva Glenn Faannessen klarer å lire av seg:

    «Nå er jo islam ikke verstingen i klassen når det kommer til toleranse – så lenge man lever etter sharia, er det ikke viktig om du betror deg til profeten eller Allah. Denslags kunne man se langt etter i middelalderkristendommen.»

    Noe av det karakteristiske ved «middelalderkristendommen» var vel nettopp at det var et fett om du gikk til Gud, Jesus eller en av de utallige helgenene, selv om det vel var en utbredt oppfattelse at Gud og Jesus ikke tok telefonen så ofte som stakkars Jomfru Sentralborddame Maria måtte.

    Svar
    • Glenn Th. Faannessen

      «Noe av det karakteristiske ved “middelalderkristendommen” var vel nettopp at det var et fett om du gikk til Gud, Jesus eller en av de utallige helgenene, selv om det vel var en utbredt oppfattelse at Gud og Jesus ikke tok telefonen så ofte som stakkars Jomfru Sentralborddame Maria måtte». Middelaldrekristendommen krevde at du holdt deg tro til religionens lære, ellers ble du bannlyst – særlig hvis du var i de øvre samfunnslag. Å være bannlyst den gangen var litt mer kritisk enn det er nå. Hvorfor tror du vatikanet hadde så mye makt og så mye penger som tilfellet var? Muslimsk tradisjon, hvertfall sunni, er mye mer anarkisk enn kristendommen noensinne har vært i sin struktur. Derfor var det vanskelig å opprettholde en inkvisisjon i muslimsk tradisjon. De prøvde, og holdt det gående i noen få år, men til slutt måtte de gi opp grunnet muslimsk tradisjon.

      Man skal ha tunga litt rett i munnen når man begir seg ut på sammenligninger av de tre monoteistiske religionene. Derfor prøver jeg ikke meg så ofte på det🙂

      Svar
      • Tor Olav Hansen

        Jeg skal gi deg rett i dét; og det er vel også deri den største feilen med dagens islam ligger, det at den har beveget seg såpass sterkt mot loven og individkontroll som tilfellet er idag (for eksempel hvordan bruken av hijab har økt etter at utvandringen til Vesten startet). Teknologisk utvikling har jo gjort den kontrollen over individet som den katolske kirke utøvde gjennom samfunnsinstitusjoner mulig via andre midler. Jeg vil tro lokale salafister er mye mer effektive enn en inkvisisjon man aldri kan regne med kommer — eller ikke kommer.

  76. Sorry, men religion er oppskrytt!
    Det finnes ingen gud og det finnes ingen høyere makter, det er utrolig at det er så mange som ikke forstår dette… i 2012!!!
    Tror du virkelig at det fungerer å bare sitte på ræva å vente på et mirakel eller vet du det?
    Jeg for min del foretrekker å vite med sikkerhet i stedet for å være usikker.
    Gud forteller ditt, gud forteller datt inni hodet…?
    Ehh… dette er standard schizo tegn og hører du stemmer, da er det noe som ikke er helt riktig.
    Og denne guden hadde ikke reddet verden fra en stor asteroide på kollisjonskurs selv om alle hadde bedt i kor og dette vet jeg.
    Og om noe slikt noen gang skulle skjedd så er det flere faktorer som spiller inn slik som gravitasjonskraft, fart, kurs eller størrelse, så dette er ingen tilfeldighet.
    Du skriver om at samfunnet burde ha et ankerpunkt i form av “gud”, men dette kan du bare glemme, dette er faktisk noe av det Norge trenger minst av.
    Om ikke folk klarer å fungere i samfunnet uten å forholde seg til hvordan virkeligheten faktisk fungerer, da mener jeg at dem som føler seg truffet burde oppsøke psykiatrisk avdelig.
    Dette er virkeligheten og gud har ingen plass her, og faktisk så burde du i grunn ha litt større respekt for moren din, det var tross alt hun som fikk deg til verden sammen med faren din, og det er som oftest bare mulig ved å ha samleie, og jeg regner med at du vet hvordan dette fungerer?
    Uansett så er det greit å ha et mål med hva du ønsker å få ut av livet og ting du ønsker å gjøre.
    Drømmer er også helt okei, men om det er oppnåelig er en annen sak.
    Jeg har mange og jeg vet at jeg vil få til hver eneste lille ting jeg bestemmer meg for ved å jobbe frem mot det.
    Jeg forventer ikke at alle skal stille opp for meg og jeg trenger ingen “pappafigur” i form av gud, jeg er sterk psykisk og er nødt til å klare meg selv.
    Mennesket er en rase som er ekstremt tilpasningsdyktige og kan klare seg i enhver tenkelig situasjon med litt planlegging, det eneste som kommer i veien for dette er penger.
    Og bare som et tips, kom deg ut rundt i verden og se hva som gjør at verden fungerer fordi hver eneste lille ting har en forklaring, reis til afrika, peru, egypt eller hvor F.. du ønsker å dra og se hvordan andre klarer seg i verden.
    Vi har det egentlig som plommen i egget, men likevel så klager vi!
    Andre steder så sulter eller tørster folk i hjel mens noen andre blir mishandlet til døde som slaver.
    Er denne guden der når det trengs?
    Ikke at den guden får gjort så mye likevel, men dette er virkeligheten og den vil ikke bli noe bedre med mindre du tar tak i dette selv.
    Jeg er egentlig overlykkelig over at jeg ikke har latt meg bli hjernevasket av denne religiøse bullshiten og at fornuften og virkeligheten har sin faste plass i mine handlinger.

    Hilsen en som vet hva som gjør at verden funger!

    Svar
  77. Det å sammenligne amerikanske presidenter med islamistiske fundamentalister er latterlig. Kristendommen er fredfull og kjemper for det gode. Kan du si det samme om islamske fundamentalister? Du mener tydeligvis at amerikanerne er av samme sorten, bare at de sverger til en annen gud. Snakk om å være fundamentalist! Irakerne ble kvitt en despot, og verden ble tryggere etter saddam ble tatt. Det er fortsatt farlige nasjoner som må temmes. USA er de som gjør jobben, og tar støyten, gang på gang. Når det gjelder Irak, gikk tidenes beste president, G.W.Bush inn for å fremme demokrati og hjelpe det Irakiske folk fra en tyrann, ikke for olje, som hele Norge tror. USA har ikke olje kontrakter i Irak, det er det Kineserne og noen andre nasjoner som har. USA beskytter vesten, og om de gjør det i Guds navn er det bare positivt. Du er tydeligvis en USA-motstander. Det er mange av dere i dette landet, så du har bred støtte. Det er lett å kritisere USA/Israel i Norge, da blir du tatt inn i varmen. Feigt er det også. .

    Svar
  78. Tomprat fra ende til annen.

    Blind religiøs tro på fenomener som ikke eksisterer utenfor menneskets fantasi er noe vi bør kjempe mot, ikke oppfordre til.

    Når en stor gruppe i et samfunn er religiøse – fører det automatisk til problemer for resten av samfunnet. Her har du folk som tror blindt på en absolutt moral basert i noen utdaterte tekster som ikke har rot i virkeligheten.

    Svar
  79. bell haalgaard

    kristendommen er noe hærk skapt av en haug maktsyke menn en gang i fortiden. Kristendommen var et slags lovverk, med regler og strenge straffer. Belønning får man i himmelen, hallelujah!
    Så ble kristendommen brukt for å tjene penger. Gjør den i dag også! Om det ikke var for de kristnes trang til å ødelegge og benekte alt som er nytt og skummelt hadde vi vært langt inn i framtiden allerede med flere hundre år. Sånn sett burde Norge forbi et kristent land, med alle de stakkars menneskene som frykter den store brune fare. Eneste som var positivt med det ABB gjorde, var at han fikk oss til å innse at faren ikke alltid er på utsiden men kan være rett i hjertet av alt det «trygge». Hvor mange trodde det var utlendinger før det kom ut at det var en nordmann? Mange nok. Kyss meg bak med religion, det fører bare dritt og elendighet med seg. Det er en hvilepute man kunne klart seg uten, for det er mer minus enn pluss. Homohets for eksempel? Folk som er ekstremt imot at andre mennesker kan elske hverandre.. Eller hva med abort? Finn meg en dame som ikke er religiøs men som er imot abort uansett om det er incest eller voldtekt med i bildet. Alle dere religiøse fanatikere; kyss meg bak

    Svar
    • La meg bli den første (tror jeg) som gratulerer med bloggens dårligste argumenter.
      «kristendommen er noe hærk skapt av en haug maktsyke menn en gang i fortiden.»
      Jesus var litt av en maktsyk mann, ja… Rik, flott, levde lenge og skapte en religion som understreket jordisk gods og gull og så videre og så videre… Gjerne samlet inn med vold og sverd… Joda… Forresten – hvor står det hen, du…? Jeg glemte i farten hvor dette sto i Bibelen eller for den del hvilken historiebok du har det fra…
      «Kristendommen var et slags lovverk, med regler og strenge straffer.»
      Øh… hæ? Og «var»? Her må du visst oppdatere meg og alle andre igjen visst…
      «Belønning får man i himmelen, hallelujah!»
      Belønning for hva?
      «Så ble kristendommen brukt for å tjene penger. Gjør den i dag også!»
      Jaha? Hvordan tjente man penger ved hjelp av kristendommen, og når skjedde det første gang? Og når du ser for eksempel på Den norske kirke… Hvor er pengene der? Til all luksus og velting i rikdommer og slikt som du antyder… Ny forklaring må visst til…
      «Om det ikke var for de kristnes trang til å ødelegge og benekte alt som er nytt og skummelt hadde vi vært langt inn i framtiden allerede med flere hundre år.»
      Tja… jeg har ingen anelse hva dette egentlig betyr, annet enn at vi kristne er i 2012, mens dere ikketroende selvsagt er i år 434 682 eller der omkring… Av en eller annen grunn… Jeg burde vel spørre hva kristne har ødelagt som går inn mot kalenderens gang og hindring av den… men jeg er redd jeg får et svar… 
      «Sånn sett burde Norge forbi et kristent land, med alle de stakkars menneskene som frykter den store brune fare.»
      Hæ?
      «Eneste som var positivt med det ABB gjorde, var at han fikk oss til å innse at faren ikke alltid er på utsiden men kan være rett i hjertet av alt det «trygge». Hvor mange trodde det var utlendinger før det kom ut at det var en nordmann? Mange nok.»
      Jaha? Og dette er relevant fordi…?
      «Kyss meg bak med religion, det fører bare dritt og elendighet med seg.»
      Beklager å måtte bryte inn i idyllen her nå, men her er det vel mye dritt og elendighet som du alene står bak her nå… Ikke religionen. Annet enn at du radbrekker og misbruker den for å få fram noen utrolig dårlige poenger…
      «Det er en hvilepute man kunne klart seg uten, for det er mer minus enn pluss.»
      Jaha? Hva er mer minus enn pluss?
      «Homohets for eksempel?»
      Er det bare religiøse som bedriver homohets? Jeg vet om svært ureligiøse som mener slikt, jeg… Til og med av egne barn… Legger jeg dermed alle ateister inn under samme kategori av den grunn? Nei… fordi det ville ikke harmonert med min religion…
      «Folk som er ekstremt imot at andre mennesker kan elske hverandre..»
      Øh… Akkurat, ja… Hæ??
      «Eller hva med abort? Finn meg en dame som ikke er religiøs men som er imot abort uansett om det er incest eller voldtekt med i bildet.»
      Så alle de ca. 500 000 (veldig avrundet kanskje litt oppover) aborter i Norge siden abortloven kom har blitt framskyndet på grunn av voldtekter og incest? Si meg – tror du hele Norge bedriver dette??
      «Alle dere religiøse fanatikere; kyss meg bak»
      Er det bare religiøse fanatikere som bør kysse seg bak, eller fanatikere mot religion som deg også som bør vurdere det samme?
      Nei, ærlig talt. Du bør skjerpe deg og ikke framstå som mer ekstrem og fanatisk enn de fleste religiøse jeg kjenner iallfall… Attpå til med helt avsindige argumenter som verken stemmer historisk eller ellers henger på møkkagreipet du nå forsøkte bruke mot kristne og kristendommen…

      Svar
      • «Jaha? Hvordan tjente man penger ved hjelp av kristendommen, og når skjedde det første gang? Og når du ser for eksempel på Den norske kirke… Hvor er pengene der?»

        Altså. Det er riktig nok noe av det han sa som er feil, hvor enn feil man kan ha om noe som egentlig ikke er i noen historisk kontekst. Men kirken er da statsstøttet. Det er derfor *jeg* ikke vil ha en statskirke. Mine skattepenger går til noe som jeg og 70% av befolkningen anser som ren fantasi.

        I tillegg KREVDE kirken både makt og penger i sin tid. Ikke ulikt i dag da den får det fra våre skattepenger, helt uten at vi har noe vi skulle ha sagt om dét.

      • «Noe av det han sa var feil»? Wow… Jeg vil si at det aller meste var sauset sammen til et eller annet gørr, bare med et snev av sannhet og en bitteliten dash av fakta. Og så tror man at alt er fakta og sannhet…
        Ja, Den norske kirke er statsstøttet, via skattepengene. Blant det som det gis ganske mye penger til – ca. halvparten i små menigheter om jeg ikke har sett helt feil på slike budsjetter – det å få folk i jorda. Altså det å ha en kirkegård/gravsted og det å få laget en seremoni rundt dette. Om du spør de 70 % du nevner om de ønsker en verdig seremoni for sine kjære når de skal i jorda, tror jeg flesteparten av disse er fornøyd, meget godt fornøyd eller enda bedre med det som skjer i kirka i den forbindelse. Så det er mulig at man anser dette som fantasi, men man ønsker likevel denne tjenesten i den forbindelse. De ønsker også sine barn døpt og man ønsker selv gifte seg i kirka. Fremdeles mulig med den fantasien i bunnen, men de kommer i store strømmer likevel.
        At kirken i sin tid KREVDE sier nok en gang at det er de kristne som har sine svin på skogen, og ikke «fantasiens» grunnlag.

      • «At kirken i sin tid KREVDE sier nok en gang at det er de kristne som har sine svin på skogen, og ikke «fantasiens» grunnlag.»

        Som jo var poenget mitt. Det var festlig med denne personen som mente at kirken aldri har tilegnet seg penger.

      • Den katolske kirke bedrev og bedriver kanskje litt med dette i dag for alt det jeg vet, men dette vet jeg lite om. Men som nevnt mange ganger – det er ikke noe i grunnlaget for troen som tilsier at dette skal være en del av den kristne oppførsel, for å si det mildt.

  80. Hvis ei kvinne velger å ta abort er det jo hennes valg, ikke legens. Så hvorfor skal han kunne velge å nekte kvinnen? Det er jo det som skjer når legen henviser kvinnen til en annen lege. Han sier, du får ikke lov å bestemme selv, men jeg åpner opp for at du kan gjøre det hos en annen. Det er jo kvinnen som sier hun vil.

    Ved at legen kan si nei, så viser det bare at helsevesenet mener han har rett til å gå imot bestemmelsen til kvinnen å si at «jeg misliker din bestemmelse, og nekter respektere dette».

    Jeg synes at leger alltid skal være til stede og gjøre det beste for sin pasient, og dette ville være det riktige «kristne», utifra Jesu forkynnelse, selv om hennes avgjørelse ikke er i samsvar med legers tanker. Man må spørre seg, er abort lovlig i Norge? Står i bibelen at man skal følge sitt lands lover.

    Svar
  81. Tilbaketråkk: Gjensyn med religion | John Olavs skriveloft

  82. Tilbaketråkk: Gammelt og nytt | John Olavs skriveloft

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: